«Гражданин мира» «классической кочевник», как сам себя в шутку называет академик НАН РК Аскар Джумадильдаев известный на Западе как «русский математик», перед которым открыты двери лучших университетов мира – Великобритании, США, Японии, Германии, Франции.
Ботагоз ТОРГАЕВА
«Страна и мир»
Оставив работу в Международном центре теоритической физики в Триесте (Италия), он по приглашению ректора Казахстанско-Британского технического университета Искандера Бейсембетова вернулся для работы в Казахстан.
– Аскар Серкулович, когда Вы впервые выехали на работу за рубеж?
– Начиная с 1984 года я получал приглашения из разных университетов мира, но выезжать было очень трудно. Только после развала Советского Союза стал, что называется, выездным. Были райкомы, горкомы партии, комиссии из старых большевиков, которые одним вопросом о каком-нибудь съезде и пленуме могли перекрыть кислород любому желающему выехать за рубеж. Идеологическая подкованность, а не наука решала такие вопросы.
Первый раз надолго я выехал в 1995 году в Мюнхен (Германия). Это произошло после того, как распустили Верховный Совет РК 13-го созыва. Я ведь в 1990 по 1995 годы дважды избирался депутатом. После известного заявления Татьяны Квятковский я уехал на Запад, что называется, «с концами». Причем не я один, в 90-е годы людей, решившихся на такой шаг, было много. Мы, люди науки, образования, искусство, вдруг в одночасье ощутили, что мы никому не нужны. Некоторые остались не у дел, некоторые уехали за границу, а некоторые стали «челноками». «Челнок» из меня вряд ли получился бы, я это знаю, поэтому даже и не пытался им стать. Но справедливости ради надо заметить, что многие из моих коллег, кто занимался «челночным» бизнесменом, преуспели и стали богатыми людьми республики.
Но, как говорится, не бывает худа без добра. Те, кто не успел защититься, им, с одной стороны, повезло, ведь они просто бросили науку. Ведь это такая вещь… Неясно, будет она кормить или нет, ведь во все времена наука была рискованным делом. К тому же у нас приятно считать, что наука всегда должна находитсы в бедности, дескать с голодным желудком работается и думается лучше. На самом деле это не так.
В 1995 году выиграв стипендию Гумбольдта, я выехал в Германию для работы в университет им. Людвига Максимиллиана. Прожил на Амалиенштрассе полтора года. Моими соседями были композитор Родион Щедрин и Майя Плисецкая. У меня до сих пор хранится автограф великой балерины в тетради по немецкому языку. Она работала в балетной школе. Мне было очень приятно слушать ее воспоминания о городе Чимкенте, куда они были эвакуированы во время войны. Также моим соседом был знаменитый академик Раушенбах, создававший двигатели для космических кораблей. Но он был приглашен не факультетом физики или математики, а факультетом славистики, у него было хобби – старые славянскин книги. Многие известные академики исследовали «Слово о полку Игореве», но тем не менее Раушенбаха пригласили, потому что он был «технарем». Считалось, что гуманитарии правильно рассуждают, но все же чересчур идеологически ангажированы. А им нужна чистая наука, чистые факты, и с этой точки зрения Раушенбах был крупным специалистом. Одним словом, много приезжало светлых умов из России.
– А у вас не было чувства ностальгии?
– В Алма-Ате, в Москве всегда сильно тосковал по малой родине. Я имею в виду станцию Шиели, что в Кзыл-Ординской области. Тосковал по ней, когда впервые в 1969 году 12-летним мальчишкой приехал в Алма-Ату, и позже, когда был сдудентом МГУ, и работая впоследствии за рубежом… Но в то же время не могу долго находиться на одном месте, я по натуре – кочевник, можно сказать, все время кочую. У меня есть ровесник – Шаймурат. Он старше меня на 2-3 часа. Он живет в Шиели, выращивает дыни и ежегодно возит их в Оренбург или Саратов на продажу. Потому что цена там выше, чем на родине, так выгодно. Посмотрите, что получается: он продает дыни в Саратове, а я продаю свои знания в Европе. Разница только в природе товара, в остальном мы одинаковы: он кочует, и кочую я. Но хотел бы отметить, что в последнее время моя жизнь стала более организованна. Вначале это было чисто экономические причины, а сейчас уже, слава Богу, ситуация улучшается. В Казахстане, я вижу, меняется отношение к науке, чему я очень рад.
– Этим можно обьяснить Ваше возвращение?
– Я бы сказал по-другому. На данный момент мне выгодно находиться здесь, в моей стране. Здесь есть хорошие студенты, с которыми можно работать. Хотя советское образование на самом деле было очень хорошим. Особенно в области естественных технических наук. Если, скажем, в области гуманитарных наук все было подчинено идеологии, вы все время должны были следить за тем, чтобы ваши выводы совпадали с решениями съездов КПСС, то у «технарей» такого не было. К примеру, почти все мои сокурсники – выпускники механико-математического факультета МГУ – остались в Штатах, Англии, Франции. Проще встретиться с однокурсниками где-нибудь на Западе, нежели в Москве. Все они востребованы, успешно работают, занимаются математикой.
– А какую оценку Вы бы дали развитию отечественной математики?
– Что такое математика? Не бывает отечественной или не отечественной математики. Есть математика, она едина. Я везде чувствую себя комфортно среди профессуры, в каком бы уголке земного шара не находился, везде чувствую себя хорошо, и самое главное, она меня кормит. Пока получается, что я востребован как специалист, занимаюсь в области неассоциативных алгебр. Не жалуюсь на отсутствие приглашений из разных университетов.
К примеру, в Институте Ньютона в Кембридже (Великобритания) ежегодно проходит две-три программы, на которые приглашаются ученые со всего мира. И они делают, на мой взгляд, очень умную вещь: сочетают науку с преподаванием. Вы занимаетесь научными исследованиями и рассказываете о них на лекциях студентам, рассказываете им о вашем методе, теореме, полученных результатах. Одновременно имеете возможность узнать мнение коллег. Когда собираются люди, занимающиеся одной и той же тематикой в одном и том же месте, то получается концентрация энергии, мысли. И это сто раз полезнее, чем заниматься исследованиями в одиночку. На самом деле можно думать сто лет и сделать ничего, а встреча с известным человеком в этой области, одно только его слово может сильно продвинуть ваши исследования, натолкнуть вас на новые идеи, пути решения проблемы.
Многие думают, что в математике все задачи решены. На самом деле это далеко не так. В математике очень много проблем, но, к сожалению, их не все видят.
– Как, на Ваш взгляд, должно происходить эффективное развитие науки?
– Наука не делается в один день, самое главное, чтобы не было кампанейщины. В науке должен быть здоровый консерватизм: некая часть аксакалов со своими достижениями и в то же время должны быть молодежь. В науке должны быть две составляющие: научный руководитель и хороший менеджер. Кто создал атомную бомбу в СССР? Два человека – Курчатов и Берия. Правда, Берия все время упоминается в отрицательном свете в связи с репрессиями, но мы должны обратиться к фактам. Он как админстратор сумел за короткий срок организовать мощную лабораторию, создал прекрасные условия для работы, и за короткий срок создали бомбу, это – атомная физика.
Для развития науки необходимо имет пять условий: крупная проблема, крупный руководитель, наличие молодых ученых, существенное финансирование и взаимопонимание с властью. Если это будет соблюдаться, то развитие будет. Если не будет хоть одного из пяти условий, то тогда о науке говорить не приходится.
– Как складывалась Ваша судьба после окончания МГУ?
– После учебы я приехал в Алматы, устроился в Институт математики Академии наук, мне помог казахстанский математик Мухтарбай Отельбаев, которому я очень благодарен. Он взял меня к себе в лабораторию Института математики старшим научным сотрудником. Вообще Институт математики – это Мекка казахстанских математиков. Вся наша наука была сосредоточена именно там. Работая в Алматы после окончания МГУ, я все равно часто ездил в Москву, тогда было очень легко получить командировку. В ту пору в Алматы почему то не было мяса, и за ним я ездил в Москву. То есть вольно или невольно все равно поддерживал научные контакты с коллегами, однокурсниками. К тому же в Казахстане мало алгебраистов. Геометров и типологов вообще нет. У нас в основном исследуются дифференциальные уравнения и матанализ.
– А как завязались Ваши отношения с коллегами за рубежом?
– Начнем с того, как оценить труд математика? Один из критериев – смотрят на публикации. К примеру, в американском математическом обществе есть специальная служба, которая проводит мониторинг за тем, кто, где, что доказал. Это общество выпускает специальный журнал с краткими резюме результатов. Известно, что 80% публикаций в мире выходит на английском языке. Англоязычные статьи читаются раз в шесть больше, чем русскоязычные. Поэтому выгодно иметь публикации в научных математических американских журналах. Все мои публикации переводились в США. Я работал по теме «Когомологии алгебр Ли». Это довольно редкое направление. Поскольку у меня не было много публикаций и все на английском языке, я стал получать приглашения.
– После этого Вы стали выезжать?
– Нет, не сразу, как я уже рассказывал выше, 10 лет я не мог выехать. К тому же был увлечен работой на законотворческом поприще. В 1990 год я был избран депутатом Верховного Совета РК 12-го созыва.
– Чем был для Вас этот период?
– Тот период времени был немного наивным. Я всерьез думал, что буду заниматься политикой. Я был первым счетчиком в Верховном Совете РК, был председателем счетной комиссии, тогда компьютеров в помине не было, считали вручную. Я помню, как происходило принятие исторически важных для страны законов? Как приняли Декларацию независимости 25 октября в 1990 году, Закон «О независимости Республики Казахстан» в 1991 году.Тот период времени запомнился мне, как состояние эйфории. Казалось, все скоро быстро изменится. Нам казалось, что до сих пор все говорили неправильно, думал неправильно, а вот мы сейчас скажем истину в последней инстанции, и все сразу исправится. Но жизнь оказалась гораздо сложнее.
Потом оказалось, что все-таки одной эйфории недостаточно, одних чувств недостаточно, одних слов недостаточно, умных людей недостаточно. Нужно, чтобы были конкретные дела, нужны были хорошие законы. А еще нужны хорошие менеджеры, хорошие знания. И выяснилось, что наши советские знания хороши в фундаментальном плане, но в конкретном плане они бесполезны. Какой толк, если я окончил МГУ, допустим? Какой толк, что был ленинском стипендиатом, если не мог организовать обычный «челночный» бизнес? Но все-таки я думаю, в Верховного Совета РК 12-го созыва было очень много мыслящих интересных людей, много предложений, которые, может быть, тогда считались абсурдными, а по прошествии времени доказали свою состоятельность.
– Можете привести примеры?
– К примеру, идея о том, что Президент Казахстана казахский язык должен знать в совершенстве. Кстати, это было мое предложение, слово «в совершенстве» озвучил я. Тогда оно вызвало удивление. На дворе стоял 1990 год, тогда только-только начали говорить о «просто знания казахского языка». Но я говорил, есть три уровня знания любого языка: знать в совершенстве, знать со словарем, читать и понимать.
Или такой пример, над которым вы сейчас будете смеяться: «Будем ли мы членами ООН»? Тогда даже постановка такого вопроса казалась непривычно странной и непонятной. А сейчас это норма. Сейчас молодые люди не знают этого, чему я очень рад.
В пору моего депутатства ко мне приходили приглашения, но я отказывался от них.
Мне казалось, что я дептутат и должен сделать что-то очень хорошее на этом поприще. Но, к счастью, я вовремя понял, что есть политики-профессионалы и есть политики-любители. Я был любителем. Нурсултан Абишевич Назарбаев – политик-профессионал. За это я его уважаю.
– А что такое, по-вашему, политик-профессионал?
– Политика – это не наука, у нее свои специфические законы. В политике не бывает друзей. Есть интересы страны, партии или групп людей. Поэтому политик-профессионал должен уметь идти на компромисс, принять ответственность на себя, должен знать настроение своего народа, должен говорить правду, но в то же время должен уметь быть дипломатом. А дипломатия – это уже искусство, особенный дар, в дипломатии все относительно, и к ней с чисто математическими мерками не подойдешь, искать точности в этом виде искусства – занятие бессмысленное. Моя главная ошибка была в том. Но, к счастью, я это вовремя понял и просто больше туда не лез. Впрочем, математику я никогда не бросал, для нее я всегда находил время. В том числе и в стенах парламента.
– Как вы относитесь к вопросу утечки мозгов?
– Нормально отношусь. Возьмите Гоголя. Где он писал «Мертвые души»? В Италии. Где Достоевский написал «Идиота»? В Германии. Возьмите Тургенева. Где он провел основную часть жизни? Где он писал «Записка охотника»? Во Франции. Где работал аль-Фараби? Он родился на территории Казахстана, но все свои научные исследования проводил в арабских странах. Но ведь от географии своей «мастерской» они не перестали быть русскими писателями, а аль-Фараби казахом. Так что, я думаю, это не повод для беспокойства. Для меня, по крайней мере. Наука по сути своей интернациональна. И если кого-то приглашают за рубеж, то, наоборот, страна должна гордиться этим. Если меня приглашают на работу за границу, создают условия, то я еду. И при этом не испытываю никаких угрызений совести.
– Что дала Вам как математику работа за рубежом?
– Свободу мысли. Мои научные проекты там проявились значительно быстрее, чем если бы они остались здесь. Я получил возможность работать со многими людьми, у меня появились совместные работы со шведскими учеными, с немецкими. Было взаимовыгодное сотрудничество. Есть у казахов пословица: заниматься наукой –это то же самое, что рыть колодец с помощью иголки. А когда вы работаете за рубежом, то вы роете колодец уже с помощью лопатки. Зачем нужны конференции? Чтобы были чаепития. Это полезная часть конференции. Я даже как-то написал одно стихотворение под названием «Чаепитие – двигатель научного прогресса». К примеру, в Институте Ньютона есть традиция в 11 часов пить чай. И все вопросы решаются в это время, потому что вы своводно, неформально и непринужденно общаетесь с коллегами, узнаете от них, что есть такая-то теорема, такой-то метод, применив который можно решить такие-то вопросы. Конечно, когда-нибудь можно додуматься до этого самому, потратив всю жизнь на решение решенных задач. Но есть ли в этом смысл?
– А что, в Казахстане наши ученые не пили чай?
– Мы его пили. Но во время чаепития мы говорили вначале обо все остальном, потом только о науке. Многие не имели крыши над головой, говорил об очереди на квартиру, об общежитиях, о месте в детском саду, о зарплате, потом только, в конце рабочего дня, если оставалось время, говорили а науке. В европейских университетах, где я бывал, вначале разговаривают о науке, а потом обо всем остальном. Вот в чем разница.
– Одно время в казахскоязычной прессе обсуждалась ваша полемика с Мухтаром Шахановым…
– Мухтар Шаханов – известный казахский поэт, которого я уважаю и люблю. Он написал поэму «Компьютероголовые казахи». В ней в качестве положительного героя выступает казах, который знает родной язык и родную культуру, а в качестве отрицательного героя выступает технарь, который ничего, кроме компьютеров, не знает. Я принял это в качестве поэтической метафоры и оставил бы в покое глубокоуважаемого мною поэта, тем более что у него много других прекрасных проиведений, если бы за ней не последовали обращения и петиции, подписаннные поэтами, писателями и философами, в которых они настаивают на включении поэмы в учебные программы в качестве вершины духовной мысли. Тут моему терпению пришел конец. Я задаю вопрос: покажите мне хотя бы одного компьютерщика-казаха, который в овладении этим искусством достиг хотя бы миллинонной для успехов Билла Гейтса. Потом проверим его знания родного языка и духовных богатств. Зачем изучать поэму о несуществующем человеке? Я знаю свой язык, ценю, горжусь и люблю духовное богатство нашего народа, но противопоставлять его новым технологиям считаю неверным. Наша страна – страна светлая в технологическом плане. Мы должны признать это, ничего плохого в этом нет, многие страны в технологиях, и самое главное, мы должны исправлять это положение.
Какие страны в мире вышли вперед? Те, которые придумали паровые машины, электричество, те, которые придумали компьютеры. А те, которые остались вариться в собственном соку, сочиняя поэзию, и пели грустные песни, остались такими же отсталыми. Мы не должны бояться западной цивилизации. Есть много казахов, которые не знают казахского языка, но они не менее патриотичны. Сколько евреев помогают исторической родине, не зная при этом языка, соблюдая традиции лишь внешне. Они могут помогать, поскольку преуспели в других вещах: в бизнесе, финансах, науке, искусстве и политике. Какой толк от человека, который гордится знанием всех духовных богатств, но не освоил ни одного полезного ремесла, который может покормить хотя бы его самого, не то чтобы помочь родине? Знание родного языка – критерий важный, но не единственный. Человек должен знать язык и одновременно должен освоить ремесло. С чего начал реформы Петр I? Он начал с того, что посылал в Голландию учиться токарному искусству, черчению и навигации. Не стеснялся сам изучать столярного дела. Построил завод по кораблестроению. Если говорить современным языком, он занимался промышленным шпионажем. Он принес в Россию новые технологии. Через сто лет появился Пушкин.
– А Вы можете предложить механизм решения вопроса?
– Я считаю, что повышение культуры будет происходить через технологическое перевооружение. Сегодня казахский язык стал чем? Языком поэзии и бытового общения. Но казахский язык не является языком технологий, бизнеса и экономики. А без этого наивно думать, что язык будет развиваться сам по себе. У нас долджен быть свой Королев, свой Лобачевский. У нас есть космодром, есть ядерный полигон. Но почему нет казахского Курчатова, казахского Королева?
– Но у нас же провозглашена индустриально-инновационная программа?
– Да. Идеи правильные, наметки правильные, но как они воплотятся в жизнь? Не станет ли это кампанейщиной? Я не знаю, потому что в нашей истории имеется много примеров шараханья из стороны в сторону. Закрытие Академиии наук – один из таких примеров. Я отвечу так: на все нужно время и терпение. Умение работать, умение трудиться, умение сохранять научные традиции и ждать. Ньютон появился через двести лет после основания Тринити-колледжа… Если мы не страна-однодневка, которая купается в долларах от продаж природных богатств, то мы должны уделить серьезное внимание науке. Научные школы создаются не в один год. Наука – дама благородная, если вы относитесь к ней с достойным уважением, такой же благодарностью она вам ответит.
– Аскар Серкулович, расскажите о своей семье. Как Вы познакомились со своей будущей супругой?
– Я познакомился с ней на четвертом курсе. Я очень любил поэзию. В Москве, на Лубянке, на площади Дзержинского был книжный магазин, в котором был отдел народов СССР и где-то в углу лежали книги. Однажды я раскопал несколько книг – Аккуштап Бактыгереевой, Туманбая Молдагалиева, Кадыра Мырзалиева, Мухтара Шаханова, Рафаэля Ниязбекова. Я был большим поклонником Туманбая Молдагалиева. Знал, что у него есть дочь Куралай, хотя я не знал, что мы учились в одной и той же школе. Из стихов я узнал о том, что она тоже учится в Москве. И потом, я не был бы математиком, если бы не вычислил, где она учится,- в МИФИ.
– Что удивительно, Вы ни разу не видели ее и полюбили, прочитав стихи, посвященные к ней.
– Это сила стихов, я влюбился в стихи, а через них в нее. Кстати, в нее многие были влюблены. Но она выбрала меня…
– А ваши дети пошли по вашем стопам?
–У меня две дочери – Алия и Алтынай. Старшая дочь Алия учится на четвертом курсе МГУ, младшая дочь Алтынай – в восьмом классе физмат-школы. Алия писала стихи обо мне, а Алтынай в прошлом году выиграла конкурсы на олимпиадах по танцам, математике и рисованию. Вторая страница календаря Национального олимпийского комитета Казахстана 2004 года открывается ее рисунком «Кокпар». Она у меня очень хорошо рисует.
– О чем Вы мечтаете?
–Мечтаю, чтобы появился казахский Королев и чтобы появился казах, который докажет гипотезу Римана о дзета-функциях. Это самая главная проблема в мировой математике, нахождение верного ответа решит очень многие крупные проблемы. Тому, кто докажет эту гипотезу, Институтом Клея (США) будет присуждена премия в миллион долларов.
– Аскар Серкулович, спасибо Вам за интересную беседу.
Лица «Сим». №47. 25 ноября 2005 г.
