-Кейбір азаматтардың сіздің атыңыз аталғанда, «Техника, техника» дейді, бірақ осы салада көрсеткен бір «ерлігін» көрмедік» дегендерін естіп ем, бұған не дейсіз?
-«Техника» деп жиі айтатын себебім, бұл – менің білгіштігімнен емес. «Жыламаған балаға емшек бермейді» деген бар емес пе? Техника саласында жасаған ешқандай ерлігім жоқ. Оны мойындаймын. Бірақ осы салаға ерлік жасаған қай қазақты атай аласыз? Бұндай қазақ неге шықпайды? Меніңше, сұрақ осылай қойылғанда дұрыс болар еді. Бастапқыда газет бетіне шығып жүргенде біреулердің: «Ауылдан шыққан бала ма, жоқ па? Қой бағып, шөп орып көріп пе, ауыл жағдайынан хабары бар ма?» деген сөздерін естігенмін. Шынымды айтайын, атқа отыра алмаймын, қой баққан жоқпын, ал шөпті орғанмын, қазір ол да қолымнан шығып қалған. Бірақ, менің ойымша, бұл – қазақтың маңдайына біткен жалғыз «өнер» емес. Қазақта одан да бөлек өнер бар. Мен сондай өнердің бірі – математиканы меңгердім. Шүкір, біреуден ілгері, біреуден кейін жүріп жатырмын.
Қазақ, әсіресе, зиялы қауым өмірді тұрпайы түсінеді: «Қазақ ауылдан шықты, демек өмір бойы қой бағып, шөп орып жүре берсе екен», — дегендей. Ұлттың негізгі екі сипаты болады: біреуі – әйелдік, екіншісі – еркектік. Сондай-ақ, адам тегінің хромосомалары болады. Ол да екі түрлі. Әйелдік және еркектік. Адамның денсаулығының мықты және ақылды болуына әсер ететіні – 80 пайыз әйелдің хромосомасы екен. Ал 20 пайыз еркектік хромосома – адамның сыртқы жыныстық пішінін айыруға ғана көмектеседі, мәселен, мұрттың шығуына дегендей. Егер хромосома 80 пайыздан азайып кетсе, бала ақымақ болады. Әйелдік мінезді ұлтты әдебиеттік ұлт (художественная нация) деп түсінуге болады. Ал, әйелге ұнағыңыз келсе, мақтау, әдемі сөз айтыңыз. Сол сияқты қазақ мақалды, өлеңді құрметтейді. Сіз егер, ұйқасын тауып, мақалдатып сөйлей білсеңіз, тамаша адам болып шығасыз. Сонда әдебиеттік ұлт дегеніміз – халықтың әйелдік сипаты басым деген сөз. Бізге техниканың бәрі батыстан, христиан әлемінен келді. Он бесінші ғасырдан бері мұсылман елі ойлап тапқан не бар? Ештеңе жоқ. Сол батыста, дамыған технократтық әлемде халықтың еркектік сипаты мен әйелдік сипаты 80:20 пайыз. Ал менің ойымша, Қазақстанда бұл 99:1 деген көрсеткішке сәйкес келеді. Яғни, елімізде технократ жоқ, олай болса, ерлік жасайтын адам да жоқ. Менің жанайқайым – осы. Біз өмір бойы сөзді «құдірет, рухани байлық» деп әдемі сөздің соңынан жүре береміз бе? «Қазақтың тілі бай» дейді, дау жоқ. Бірақ қазақтың өз баласы неге әдемі тілін үйренгісі келмейді? Өйткені, қазақ халқында әйелдік сипат көп. Қазақ үшін маңызды нәрсе – іс емес, сөз. Тіліміздің дамымай жатқаны ақындардың не болмаса гуманитарлық саланың аздығынан емес, қазақтың технократтық ұлт болмағанынан. Президент сөз сөйлесе, алғашқы бір сөйлемін қазақша бастайды да, экономика, технология сияқты маңызды салаға келгенде, орысша екпіндете жөнеледі. Өйткені, қазақша, экономиканы, бизнесті, техникалық ғылымды жеткізу мүмкін емес. Жалпы, халықтың психологиясы осыған бейімделіп кеткен. Менің «Технократты ел болайық» дегеніме көп зиялы қауым қарсы. Неге? Өйткені, бұлар — жұртты ақымақ еткен 70 жылдық дәуірде өмір сүргендер. Бірінші, басшылары, партия съездерді мақтап, пәтер, көлік, едәуір жалақы алғандар. Ал қазіргідей нарық заманында компартия сияқты тірек болмаса, олардың ешкімге керегі жоқ екен. Кітаптарын оқымайды, сөздерін тыңдамайды. Өйткені, олар кезінде өтірік айтты емес пе? Неге сенуіміз керек? Кезінде «Компартия алға!», «Партия қайда болса, жеңіс – сонда!», деп бәрімізді жұмылдырған – осы біздің зиялы қауым, гуманитарлық интеллигенция неге кінәсін мойындамайды?
Қазақтың тілін өз бетімен үйреніп жатқан кім бар?
-Жұрт «тіл болмаса, техниканың не керегі бар?», — дейді ғой.
-Рас, бірақ техникасыз тіл болмайды. Алдымен оқиға болуы керек. Егер қолдану аясы болмаса, тілдің не керегі бар? Қазақтың тілінде аттың 100, эскимоста қардың 200, үнділерде жасыл сөзінің 700 атауы бар екен. Бірақ соларды білуге ешкім талпынбайды. Мұндайды бірлі-жарым адам экзотика есебінде, этнограф ретінде үйренуі мүмкін. Бірақ жұрт дүңк еткізіп бір-ақ сөзбен айта салатын ағылшын тілін үйренуге құмар. Өйткені, 200 жылдық қана тарихы бар Американың техникасы, әскері, экономикасы мықты. Біз неге орыс тілін үйрендік? Маяковскийдің «Мен орыс тілін Ленин орысша сөйлегендіктен үйрендім» деген сөзі бар. Бұл – бекер. Ал мен техникалық кітаптың барлығы орыс тілінде болғандықтан, осы тілді үйрендім. Қазір бізде бір-ақ пайыз технократ бар. Осы технократтың саны ең болмағанда, екі пайызға артқанын армандаймын. Бүгінде том-том кітаптар жарық көруде. Солардың ең болмағанда бір пайызы ғылыми техникаға арналып жазылса екен. Біз «ғарышты елміз» деп бөскенше, соны игеретін, бір бұранын бұрайтын маман қазақ жігітінен шықса екен.
-Қазақтың тілін өзге ұлт өкілдері үйреніп жатқаны рас. Сіз оларды қалай жоққа шығарасыз?
-Кешіріңіз, қазақтың тілін үйреніп жатқан кімдер? Үш түрлі саланың ғана адамдары. Олар – барлаушылар, тыңшылар, екіншісі – қазақтың еліне дін таратып келген миссионерлер, үшіншісі – аспиранттар. «Еңбегімді қорғап алып, нанымды тауып жесем» дегендер. Ал өз бетімен келіп үйреніп жатқан ешкім жоқ. Өйткені, табиғи қажеттілік болмай ешкім үйренбейді. Тоқпақтап оқыта бергеннен ештеңе шықпайды. Кезінде Күлекеев министр болып тұрғанда «үш тілділік» дегенді шығарды. Бұған біздің зиялылар; «Ойбай, бұл не сұмдық, үш тіл деген не?» деп шулап қоя берді. Ал бүкіл дүние жүзі халқына үш тіл аз, он тілді үйренеді. Қазақтың тілін білмейтіндер кім – ауылда тұратын қазақтың баласы өз тілін онсыз да біледі. Сондықтан, оларға он жыл бойы өз тілін үйреткенше, оның орнына ағылшынша үйретсін.
Мен техникалық саланың гуманитарлық саламен қатар дамығанын қалаймын. Таза гуманитарлық саланың керегі де жоқ. Жалаң тілдің қажеті қанша? Мәселен, котлет болса, оның жанында міндетті түрде гарнирі болуы керек. Тіл де сол сияқты гарнир, яғни құрал. Дүниеде он жыл оқитын екі-ақ пән бар. Бірі – математика, сосын – тіл. Мұның екеуі де құрал. Он жылдықты бітірген мыңның бірі ғана математик болады. Біріншіден, бұл қиын сала, екіншіден, бізге мыңнан бірі шықса, соның өзі жетеді. Өкінішке қарай, бұлай болып та жатқан жоқ. Миллионнан біреу шығып отыр.
Гуманитарлық ғылым – идеологияның құлы болды
-Ресей техникалық мамандықтың ішінде физикаға үлкен мән береді. Ал Үндістандағы мықты мамандық – компьютерді меңгеру мен математика екен. Дамыған көп елдер техникалық маман даярлауға ерекше көңіл бөледі. Біздің техникалық ғылымдардың жай-күйі қалай?
-Біздің Қазақстандық ғылымның бәрі де Кеңестік ғылымнан шықты. Ғылымның екі түрі болады: гуманитарлық және табиғи. Гуманитарлы ғылымды жаңа «Идеологияның құлы болды» дедік. Дәлірек айтсақ, зиялыларымыздың барлығы соның құлы болуға талпынды. Оны мақтаныш көрді. Егер бірінші хатшы шақырса, қуанып баратын. Ғабит Мүсіреповтің күнделігінде мынадай үш сөйлемнен тұратын естелік бар: «Мен Қонаевтың қабылдауында екі-ақ рет болыппын. Біріншісінде Жазушылар одағына үй сұраппын. Екіншісінде өзіме үй сұраппын» дейді. Осы үш-ақ сөйлемде бүкіл қазақ зиялыларының трагедиясы жатыр. Толстой, Достоевскийлер «біз Гогольдің шинелінен шыққанбыз» деген ғой. Біздің шинеліміз – осы. Бұл үш сөйлемнен он сұрақ шығады. «Екі-ақ рет болдым» дейді. Бұл аз ба, көп пе? Мен білетін мықтылардың барлығы ең болмағанда бір рет те кіре алмай, соны армандап кетті. Өйткені, Қонаевқа кірсең, не көлік, не пәтер алып шығасың. Қонаевты сол үшін де барлығы жақсы көрді. Ал екі-үш рет кірген адам халықтың қамын ойлайды дейсіз бе? Жарайды, ойлады делік, бірақ ол айтпаса, халықтың қамын Қонаев білмейді дейсіз бе? Мұның бәрі – бос сөз. Бұдан бұрынғы интеллигенция, мүмкін мұндай болмаған шығар. Ал біз көрген кешегі интеллигенцияның түрі сондай болды. Гогольдің Акакий Акакиевичі өмір бойы «шинель кисем» деп армандап өткен. Бір халықтың бір дәуірдегі сипатын Гоголь осылай суреттеген. Біздің зиялылардың өмір арманы – пәтер алу болды. Бұл – зиялылар трагедиясы. Қазір ғой, жау қашқанда елдің батыры болып жүргендері.
Ал Үндістанда математиканың мықты болатын себебіне келейік. Қазақстаннан бес миллиардер шықты, біреуі қазақ емес. Дүниеде миллиардер төрт өзбек бар.Төртеуі де сырттан шықты. Екеуі – Қазақстаннан, екеуі – Ресейден. Қазақтан сырттан болса да ешкім шыққан жоқ. Өйткені, біз бір –бірімізді мақтап, ауызбен орақ орып, соған үйреніп қалдық.
-Мүмкін байлықтарын жасыратын шығар…
-Ол да мүмкін. Бірақ қанша жасырсаң да көрсетпей ұстап тұра алмайсың. Мүмкін миллионерлер бар шығар, миллиардерлер жоқ. Ал Үндістанның миллионерлері мен миллиардерлерінің барлығы компьютер саласынан шықты. Шикізаттан көтерілген Миттал дегендер сырттан келіп, Қазақстанда байыды. «Ақымақ елге арамза молда» дейді ғой. Егер ел бола тұрып, қолынан ештеңе келмесе, барды ұқсата алмаса, онда әрине, бәрі сырттан келеді. Бұл да – біздің технократтығымыздың кемтарлығы. Жалпы, біздегі физика-математиканың жағдайы жаман деуге келмейді. Бірақ «қырып жатырмыз» деп те айтпаймын. Біреуден ілгері, біреуден кейін жүріп жатырмыз. «Ойбай, көпшіліктен кейін қалыппыз» дейтіндей, оны ұғып жатқан үкімет бар ма? Мысалы, біздің математика институы жақында 50 жылдығын атап өтті. Құрамында механика, математика, информатика деген салалары болған. «Реформаладық» деп бірінен-бірін бөлді. Айналып келіп, 50 жылдығында қайтадан қосты. «Қауырт жүргізілген реформаның» сиқы – осы.
Кеңестік дәуірде жас ғалымдарға пәтер берілетін, ондайды қазір естімейтін халге жеттік. Жалпы, ғылымға кеп жатқан адам жоқ. Келсе, экономикаға, заңгерлікке, нан табатын жерге барып жатқандар бар шығар. Тағы бір айтатын жағдай, заңгерлерге барсаң, саясаттану ғылымынан сабақ беретін адам жоқ.
— Неге?
— Өйткені, қорғап жатқандардың барлығы да байлар. Олар бәрін де сатып алады немесе бір ебін тауып қорғайды. Олардың ешқайсысы ғылымға келмейді. «Үкімет басында, саясатта жүрсем» дейді. Ғылым, білім – «консервативті» нәрсе. Ол асығыстықты, шошақайлықты көтермейді. Осыдан 2000 жыл бұрынғы Евклидтің геометриясын адамзат он жыл оқиды. Осы геометрияны 200 мың жылдан кейін тағы оқиды. Неге? Өйткені, үшбұрыштың не екенін білмей, сіз ары қарай өмір сүре алмайсыз. Сіз қанша реформа жасасаңыз да ол өзгермейді. Компьютер – қара күш. Сіз көбейте алмаған үлкен сандарды есептей алады. Бірақ, оның ақылы жоқ. Ақылды жасайтын – адам. Ал ақылды адамдардың ғылымы – таза математика мен физика. Баяғыда Евклидтен бір патша: «Мен бүкіл дүние жүзін биледім, жұмсам – жұдырығымда, ашсам – алақанымда болды. Бірақ жұрт менен гөрі сізді көбірек құрметтейді. Мұның сыры неде?», — деп сұрапты. Сонда Евклид: «Бүкіл дүние жүзін жауладыңыз, жұмсаңыз жұдырығыңызда, ашсаңыз алақаныңызда болды. Бірақ сіз адамның жүрегін, ақылын жаулай алмайсыз. Адамның ақылын жаулайтын – геометрия. Жұрттың мені жақсы көретін себебі, мен геометрияны білемін», — дейді. «Онда мен геометрияны үйренемін. Бірақ он жыл оқитын уақытым жоқ. Сіз тез үйренетін жолын тауып беріңіз», — деді патша. Сонда Евклид: «Құрметті патша ағзам! Сіз бүкіл дүние жүзін жаулай аласыз, халықты қыра аласыз. Бірақ сіз геометрияны бәрібір он жыл оқуға міндеттісіз». Патшаға арналған геометрия жоқ»,- деген. Ілияс Есенберлинмен өмірімде бір-ақ рет кездескен адаммын. Сонда ол кісі мені таңқалдырған бір сөз айтты: «Сен Эварист Галуаны білесің бе?» — деді. Ол – француздың атақты математигі, 19 жасында қайтыс болған. Математиктердің көбі төбелескіш келеді, ол біреумен бір нәрсені талқылап, таласып, содан дуэльге шыққан, мылтық ата алмағандықтан, қарсыласының оғынан өлген. Өлерінің алдында бір күн бұрын қағазға: «Есеп былай да былай, бірақ жазуға уақытым жоқ», — деп әдіс-тәсілін жазып, «Мұны академик Якобиге бер, сол түсінеді», — дегенді қалдырады. Содан қазіргі математика Галуа теориясынан басталады. Бірақ бұл теория Мәскеу мемлекеттік университетінде ғана оқытылады. Ал Қазақстанда оқыған жалғыз адам – Ілияс Есенберлин екен. Мен сонда таңырқап, «Қалай, аға, сіз –жазушысыз, Галуа теориясын қалай оқып жүрсіз, бұл таза теория ғой», — деп сұрамаймын ба? Сонда Ілияс ағамыз «Сауатты, мәдениетті адамның Толстойды, Абайды, Галуаны білуі керек. Бұл – мәдениеттің бір шыңы» дегенді айтты. Руханият деген тек қана ми мен сана, тек поэзия емес, сонымен қатар математика да. Ал Галуа теориясы бүкіл дүние жүзін дүр сілкіндірген, ғылымның дамуына үлкен септігін тигізген теория болды. Адамзат баласын екі мың жылдай ойландырған бесінші дәрежелі теңдеуді шешуге әл-Фараби де, Омар Хайям да, Ұлықбек те талпыныс жасап көрген. Бірақ оны 18 жастағы Галуа шығарған. Бұл адамзаттың жетістігі емей, немене?! Мінекей, осындай психология қалыптасуы керек. Бізде Абай мен Толстойды бәрі біледі. Өкінішке қарай, Галуаны ешкім естіген жоқ. Егер Германия, Францияға барсаңыз, экономист, бухгалтер болсаңыз да, ол теорияны міндетті түрде оқисыз.
Шетелден білім алуға мемлекет атынан емес, өз бетіңмен барғаның дұрыс
-Техникалық жағынан артта қалған ел екеніміз анық. «Болашақ» стипендиясы бойынша дарынды жастарды жыл сайын шет елге жіберіп келеміз. Ал олар «жыртығымызға» жамау бола ала ма? Сол жағынан қадағалай алдық па?
-Екі рет депутат болдым. Алғашқы депутаттыққа ұсынылғанымда бағдарламамда «Болашақ» стипендиясы бойынша дарынды балаларды шет елге оқуға жіберу жөнінде сөз болған. Әлі есімде, Президентке бермекші боп жазып алған қағазымды қалтама сала салғанмын. Ол кісіге баруға еш мүмкіндік жоқ, айналасы адамнан босамайды. Бір күні сәті түсіп қалтамдағы қағазды алдым да, қолына беріп: «Сіз Президенттік стипендия деп өз атыңыздан жазыңыз», — дедім. Ол кезде Премьер-министрдің орынбасары Дәулет Сембаев болатын, бір айдан кейін шақырып алып: «Сенің есің дұрыс па, мыж-мыж қағазыңды Президентке беріп, ұятың қайда?» — дейді. Мен: «Ол кісінің қасына жолай алмайсың, қалтамда жүрген, орайы келгенде бердім», — дедім. Қазір бірталай балалар осы бағдарлама бойынша шетелге барып жатыр. Бұл – дұрыс. Бірақ өз баламды оған берген жоқпын. Қазір қызым Германияда оқуда, Мәскеудегі мемлекеттік университетті бітірді. Өйткені, қазір ақылды да білімді балалар шет елге өздері-ақ бара алады. Біздегідей ол жерде «апа-көке» деудің керегі жоқ. «Болашаққа» бір қарсы болатын себебім, ол «крепостнойлық право» сияқты. Сен бұған өту үшін үйіңді аманатқа қоясың, оқуың біткен соң бес жыл сонда жұмыс істейсің. Неге мен бес жылдай өз еркімнен айырылуым керек? Ол жағына қарсымын. Сондықтан, егер өзің біліп тұрсаң, мемлекеттің атынан емес, өз еркіңмен бара бергенің дұрыс. Ал олар «жыртыққа жамау» бола ма, жоқ па ол жағын білмеймін. Менің білетінім, биыл «Гарвардты бітірдім» деп біздің математика институтына бір-екі бала келді. Шынымды айтсам, олардың сөзі көңіліме қонбады. «Соншама жерге барып, соншама жерден үйренгені осы-ақ па?» деген ой келді. Ондай нәрсені біз-ақ үйрететін едік. Одан да Мәскеуге барғаны дұрыс еді. Бізге келді де, бір айдан кейін кетіп қалды. Кететін жөндері бар, ақша, болашақ жоқ. Ғылымда, жалпы қоғамда оның қажет кәсіп екендігі туралды психология жоқ. Он жыл бойы ғылыми зерттеумен айналыстың. Жалақың 30 мың теңге еді, 35 мың теңгеге көтерілді. Бары осы ма? Одан да банк, телеком сияқты ұрлайтын жерге барсаң, пәтер де, көлік те алып, бірден өсесің. Сондықтан, мен оларды айыпқа бұйыра алмаймын. Бірақ мен олардың мақсаты мен мұратын түсіне алмадым. Қазір «Болашақты» бітіріп келді» деп министрдің орынбасары етіп қызметке орналастырып жатыр ғой. Солардың ісіне, сөзіне қарап, «Гарвардта оқыды» деп айта алмаймын. Гарвардтағылар бірдеңені үйреткен де шығар. Кіші Буш Америка президенттерінің ішіндегі ең ақылы қысқасы көрінеді. Сол сияқтылар Гарвардта да болуы бек мүмкін. Алдағы уақытта «Болашақты» нағыз бітірген мамандар келетін шығар, бірақ олар қазір емес, отыз жылдан кейін келуі мүмкін. Ғылым сіздің қаулыңызбен шықпайды. Осы тұрғыдан келгенде, үкіметтің тағы бір кемшілігі – Ұлттық ғылым академиясын жабуы. Бұл — оның біздің ұлттық дәстүрімізді шорт кесуі. Ол – табиғи процесті жою.
Жемқорлар жоғарыда отыр
-Біз сыбайлас жемқорлықпен осыған дейін де күрестік, кейін де күресе береміз. Билік солай дейді. Күрестің «стилі» бұзылғандай ма, қалай?
-Осы уақытқа дейін «сыбайлас жемқорлар» деп ұстап жүргендеріміздің барлығы «шабақтар» еді. «Алматының халқы кедей» дейді. Қарасаңыз, қазір жұрттың бәрі көлікпен жүреді, көшеден өте алмайсыз. Олар қайдан келіп жатыр, Алматының сыртында ханның сарайындай жер үйлер көп. «Ол жерде кім тұрады?» десең, математик, профессор емес, прокуратура, салық, кеденде қызмет ететіндер, министр, орынбасар – өңшең сондайлар. Олар ақшаны қайдан алды, қайтіп салды? Бәрі – ұрлық. Сондай ұрлықтың бірінің беті жақында ашылды. Қазтелекомның бастығы 365 мың доллар айлық алған екен. Мәселен, біздің институттың үш жылдық бюджеті 30 млн теңге. Сонда үш жылдық бюджет Кәрібжановтың бір айлығының үштен біріне жетпейді. Осыдан кейін-ақ балалар «техникаға басымызды ауыртқанша, «ұрлайтын» үкіметтің жанына жақындайық» дейді. Осы психологияны біз өзгертуіміз керек. Бұл – қиын мәселе. Дегенмен, халықтың пікірін өзгертсек болғаны.
-Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен: Айман ҚҰЛПАТШАЕВА
«50 де 50» қоғамдық-саяси апталық газеті № 04 (05) 29 қыркүйек, жұма, 2006 ж.
