Доктор математических наук, академик НАН РК Аскар ДЖУМАДИЛЬДАЕВ слывет независимым человеком. Его высказывания по животрепещущим общественным проблемам порой смущают слушателей, но почти всегда убеждают – идет ли разговор о судьбе науки, о положении казахского языка, проблемах в образовании или, как сегодня, – об элите. Склонность к анализу и точное математическое мышление позволяют ему быстро и лаконично поставить диагноз явлению или обществу, пользуясь при этом алгоритмом всякого честного человека – правдой, идущей от сердца. Он не изменил себе и во время встречи в редакции.
— Аскар, по какому принципу вы бы классифицировали казахстанскую элиту?
— Скажу так: сегодня в стране есть казахскоязычная и русскоязычная элиты. Они между собой не стыкуются. Что говорит казахскоязычная элита? Язык гибнет, идут культурная деградация и экспансия западной культуры, западной философии и так далее. И заключает: вот, мол, американцы нас хотят задавить. А я, технократ, говорю по-другому: так ли уж важно американцам задавить нас, казахов, своей массовой культурой, которая и без нас пользуется спросом? Мне кажется, наоборот – это мы хотим прильнуть к Америке. Почему? Почему наши дети увлекаются западной музыкой, а не читают «батырлар жыры», допустим? Они это делают даже вопреки старшему поколению, которое учит: если ты не читаешь «батырлар жыры», значит, ты – плохой казах. Нет, я – «хороший» казах, так как люблю национальное искусство, те же айтысы, и всегда хожу на них с мамой. Но любить национальное так, как предлагают представители нашей элиты, я не могу. Я этого не воспринимаю. Мир изменился, жизнь изменилась, не надо строить иллюзий. Обратной дороги – к кочевому укладу, юртам и скачкам на лошадях – нет. Я за всю свою жизнь ни разу не ездил верхом и, честно говоря, не хочу этого. А хочу я, чтобы наша элита поняла: она тянет свой народ назад. Вот читаю прессу – там одно и то же. Я понимаю, стоны об утрате языка и культуры не беспочвенны, но если все время плакать, ничего хорошего и не будет.
Я работаю со студентами, и, мне кажется, наша молодежь духовно богаче и умнее, чем о ней мы думаем, она гораздо практичнее. Старшему поколению не хватает прагматизма. Здравого смысла не хватает. Науки не хватает, я бы сказал даже – математического образования. Почему математику надо изучать? Чтобы логика была хоть какая-то? Но в нашей элите математиков почти нет, в основном – литераторы, филологи. Казахи народ художественный, любят красиво говорить, не важна суть. Мыслим формами, а суть теряется. Мой любимый поэт Мухтар Шаханов написал поэму о «компьютероголовой» цивилизации, заклеймил ее презрением. Эта проблема актуальна для развитых технологических стран, в число которых Казахстан не входит. Зачем писать о том, чего нет? Как сказал Давид Гильберт: «Он стал поэтом – для математика у него не хватило фантазии».
— На ваш взгляд, почему это происходит, почему наша национальная элита отстает от времени?
— А вспомните, как было в Советском Союзе. Все наши «властители дум», члены Союза писателей, получали хорошие гонорары, хорошие квартиры, дачи, зарплаты… Жили очень уютно, служа идеологии. Прославляли Компартию, вождей, прекрасную жизнь и взамен получали блага. А сейчас этого нет, они оказались в растерянности. Выяснилось, что авторитеты большей частью дутые. Рынок поставил все на свои места. Это надо признать. Но для паники повода нет, нет ничего страшного, так как ситуация одинаковая везде – и у нас, и в Узбекистане, и в России – во всех постсоветских странах, где гуманитарии всегда были слугами идеологии. И до сих пор живут в этом режиме.
До поступления в МГУ, я, выпускник казахской школы, не знал русского языка. Сдал вступительный экзамен по русскому на двойку. Но в университет меня все равно приняли, потому что я хорошо знал математику. В этом смысле я благодарен русским и евреям, которые мне помогли. Так вот до пятого курса я перечитал все произведения наших классиков, а потом бросил это занятие. Классик учит всех, как жить, а его родной сын своего папу не читал, потому что не знает языка – ни одного слова! – и не хочет знать. И даже мне говорит: «Не понимаю, что ты нашел в книгах моего отца, он ведь такую туфту пишет».
Когда говорят «элита», я думаю об этом. Но это надо пережить и излишне ситуацию не драматизировать.
— Вы – профессор математики, читали лекции в западных университетах, занимались там научной работой, считаете ли вы, что вас можно отнести к элите?
– Причислять себя к элите, иными словами, к «зиялы каум», нескромно, я обычный математик, и больше никто. Может, иногда я говорю что-то интересное людям, меня слушают, но это не мой хлеб.
– Вот вы сказали, что две элиты на пересекаются, но ведь это все-таки драма народа. Чем это грозит обществу? Что надо сделать для сближения?
– Ничего. Просто убрать спесь – и с той, и с этой стороны. Мне так кажется. Это относится и к русскоязычной элите. Вот кто бы я был, если бы надо мной в МГУ потешались, пока я не овладел в достаточной степени языком? Я два года ходил со словарем и до сих пор плохо пишу по-русски, английский в этом смысле легче, кстати. Я его самостоятельно выучил. Многие языки несут чересчур много информации, которая мне, например, как человеку, не принадлежащему к их носителям, абсолютно не нужна. Ну и что, что говорят, будто какой-то язык – богатый. Это я воспринимаю как бессмыслицу. Нет небогатых языков. Нет небогатой истории. У индейцев Амазонки есть семьсот слов, обозначающих зеленый цвет, у эскимосов – двести разновидностей белого снега… Ну и что! Никто же не рвется знать язык эскимосов, но все испытывают неудобства, не зная английского языка. Потому что мировая наука, экономика, технология говорят на английском. Если у нас будут сильные экономика, наука, технология и т.д., наш язык покажется миру гораздо интереснее, гораздо богаче и мелодичнее. Прежде всего надо сделать так, чтобы нас уважали родные и чужие не потому, что мы хорошо говорим, а потому, что мы хорошо делаем. Потом будет интерес к нашей культуре.
Но сильно обольщаться насчет Запада не стоит. Я жил в Германии, Англии, Швеции и понял: даже семь пядей во лбу, если ты чужак, не позволят тебе пройти в тамошнюю элиту, пусть ты как бог разбираешься в их истории, литературе, науке. В этом смысле я за Америку – как страну равных возможностей. Но ведь и из Америки народ возвращается. У меня есть знакомый математик, он проработал в США пять лет и вернулся, занялся бизнесом. Почему? Там, говорит, воровать невозможно, там надо работать, налоги платить вовремя. И радоваться пятнадцати процентам прибыли. А здесь можно ничего не делать и стопроцентную прибыль иметь. Здесь совсем другая ситуация. Много незанятых ниш.
– Вы работаете в нескольких местах, хлеб вам достается нелегко, почему бизнесом не занимаетесь, не используете в этих целях математическую логику?
– Наверное, поздно уже. Ведь для первоначального капитала надо было что-то своровать. Когда у меня была возможность, я этого не делал – стыдно было. Но теперь мои друзья живут в коттеджах, а я не имею коттеджа, хотя среди ученых я, наверное, самый богатый. Все троечники, которые со мной учились, все они процветают, а я, между прочим, на факультете математики был секретарем комитета комсомола, из десяти его членов вышли несколько министров, вице-министров, депутатов. Тут в чем причина? Я докторскую защищал самым молодым, думал и дальше в жизни все будет так, и потерял гибкость, практичность, понимаете? Так что виноват сам. При социализме мы, к сожаленью, нереально смотрели на вещи. Жили иллюзиями. А троечники, когда все рухнуло, все бросили, им не за что было держаться, и пошли в бизнес. И преуспели. А мне было что бросать. У меня была наука. Впрочем, положа руку на сердце, я не жалею, что продолжаю оставаться в науке. Капитализм основан на воровстве и преступлении. Умные, дерзкие, циничные – обогащаются; глупые, наивные, честные – остаются на дне. Читайте Достоевского, читайте Бальзака. Так что все это нормально. Главное не в этом. Главное – на что пойдут ворованные деньги? Старший Кеннеди, старший Рокфеллер, кажется, были картежными шулерами. Но какие кланы политиков, бизнесменов и финансистов они создали! Их энергия, знания, азарт пошли не только на их личное обогащение, но и дали огромный импульс развитию стран, в которых они жили.
– Как вы думаете, в демократической стране должна быть элита? Если должна, то какая у нее миссия?
– Без элиты народа не бывает. Нет ее, так надо создать. Нужны люди, которые бы чем-то умным забивали наши головы. Так что, возвращаясь к моему любимому поэту Мухтару Шаханову, поскольку Казахстан должен стать технологичной страной, он должен вырастить соответствующую элиту. Надо, прежде всего, думать сейчас о технологиях. Вот в хромосомах хранятся женские и мужские гены. Ученые выяснили, что для выживания человеческого рода количество женских генов должно преобладать над количеством мужских (80 процентов к 20), потому что женские гены отвечают за главные качества человека, его здоровье, ум, чувства, а мужские гены – только за внешние половые признаки. Вот и в нации есть гуманитарное и технократическое начала. Если продолжить сравнение с генами, их соотношение должно быть – 20 к 80, соответственно. В Казахстане, на мой взгляд, это соотношение составляет 99 к 1. Сейчас для выживания нации надо, чтобы технократическое начало преобладало.
Почему триста лет назад Россия вырвалась вперед? Потому что Петр Первый посылал боярских детей за границу учиться не философии и юриспруденции, а столярному мастерству, математике; строить корабли и лить пушки… Да, по нынешним временам это называется промышленным шпионажем, но ведь он построил флот, наладил производство, плюнул на Золотую орду и… через сто лет появился Пушкин!
– Как ни крути, а материя первична. Впрочем, для меня проблема первичности материи и духа бессмысленна – между духом и материей, как сказал Хуго Штейнхаус, все равно посредничает математика. Но для Казахстана должна быть первичной материя, а как иначе войти в число конкурентоспособных стран?
– Мы постоянно должны волноваться, что казахами из современных технологий еще ничего не придумано. Наш родной казахский язык не развивается не потому, что у нас мало поэтов, филологов или философов, а потому, что у нас нет технократов. Бизнес, наука, технология, политика и экономика не говорят на казахском. Поэтому этот один процент технократов надо увеличить хотя бы до двух процентов. Фигурально выражаясь, чтобы казахский язык получил развитие, надо Эйнштейну заговорить по-казахски. Вот вчера только обсуждали программу «Культурное наследие», издаем сто томов философских трудов, фольклора – это замечательно. Но, на мой взгляд, важнее сейчас создавать учебники для вузов и научные издания по естественно-техническим направлениям. Культурное наследие должно быть продолжено научным наследием.
– Ну, уж совсем посыпать голову пеплом тоже не стоит.
– Не стоит, потому что тюрки, мусульмане все-таки много дали миру. Вот кто придумал ноты? Аль-Фараби! Человек, который считал науку самым достойным занятием для человека, выделил пять ее видов: языкознание, логика, математика, юриспруденция и «божественная наука» – физика. Он и музыку считал наукой, она, по его мнению, является частью математики. Представьте: геометрия, алгебра, арифметика и… музыка. Почему? Он придумал ноты – четверть ноты, половинка, одна восьмая, целая – это исходит от аль-Фараби, что признали еще в XV веке английские ученые. Так что основания для гордости есть.
Отцом моей любимой алгебры также является выходец из Центральной Азии – Абу Джафар Мухаммад ибн Муса аль-Хорезми. Его трактат «Хисаб аль-джебр уа-ль-мукабаля» («Краткая книга восполнения и противостояния») является первым научным исследованием в данной области знаний. Само слово «алгебра» происходит от названия сочинения аль-Хорезми («аль-джебр»), по которому европейские математики познакомились с решением квадратных уравнений. Другой важной работой аль-Хорезми является «Книга об индийском счете». Ее перевод на латынь был выполнен тоже в XII веке, и в латинской траскрипции имя автора – аль-Хорезми – звучало как «Алгоризми». Это слово стало нарицательным. Термин «алгоритм» стал использоваться как общее название любой системы вычислений, выполняемых по строго определённым правилам.
Но вот когда Европа признала открытия мусульманских ученых, там началось Возрождение. А в мусульманском мире наступил полный застой. Кроме красивых слов ничего нет. В этом смысле наша элита должна признать – последние пять веков мы находимся в стагнации. Но о чем говорит, например, наш муфтият? «Давайте жить дружно»! Мы это слышим каждый день, и это порядком надоело. Где креатив?
– Вы часто бываете за рубежом, на ваш взгляд, мир очень заинтересован, чтобы Казахстан стал сильной державой?
– Однажды я услышал от англичан: зачем вам технологии, у вас такая музыка, такая культура, такие красивые женщины – оставайтесь такими, какие вы есть, развивайте туристический бизнес, а мы будем приезжать, смотреть, слушать, отдыхать. Так не пойдет. Живая рыба бывает только в океане – либо ты, как акула, гоняешься за добычей, либо за тобой гоняются. Мертвая рыба бывает в консервах, а нам предлагают именно законсервироваться.
– Как вы думаете, программа вхождения в число конкурентоспособных стран станет подспорьем в создании собственной элиты?
– Мне уже 50, и я видел очень много разных программ, отчего у меня к ним отношение скептическое. Если конкретно эта программа реализуется, я буду рад, но сейчас я не могу согласиться с тем, что нам предлагают выпускники Гарварда из Министерства образования и науки. Ну что за раболепие перед иностранцами!
– Вы имеете в виду научную экспертизу, к которой предлагается привлекать зарубежных ученых?
– Конечно! Какая гарантия, что они будут объективны! Все хотят поездить по миру за чужой счет. Развивать свою науку, узнавать чужие секреты за чужой счет всегда приятно. Возьмите это PhD. Какая разница между чапаном и плащом? Никакой в принципе.
Функционально и то, и другое – одежда. Разница может быть только в покрое или в ткани. Какая разница между кандидатскими степенями и PhD? Большой разницы нет. Говорят, кандидатскую степень за рубежом не признают. Чепуха это. Половина моих сокурсников по МГУ прекрасно устроилась на Западе со своими кандидатскими дипломами. Извините, у кого болашаковцы получают образование за рубежом? А я вам скажу: у моих однокурсников из МГУ. Они все работают в Америке. В любом американском университете половина математиков – из МГУ. Как бы мы едем в Каскелен через Москву и Вашингтон – примерно так. Думают, что PhD – панацея, что будет меньше халтуры. Черта с два! Все равно нужен ВАК, контроль. У нас сто университетов и все будут присваивать PhD? Смешно это. Для любителей поживиться и для денежных соискателей – рай. Понимаю, хотят упростить процедуру и отсечь «чиновников», но, мне кажется, этими упрощениями занимаются, как правило, те, кто в жизни ни одной научной статьи не написал.
Вас, как ученого, радует перспектива увеличения финансирования науки в 25 раз? Конечно, радует. Но боюсь, что разворуют. Министр печати Ертысбаев, проводя непопулярный закон через Парламент говорил, что выходит 3 тысячи газет, а 2 тысячи – «сидят в засаде». Такая ситуация и в науке. У нас есть ученые, которые по-настоящему работают, но, к сожалению, их число постепенно убывает. Растет количество так называемые «остепененных», тех, кто «сидит в засаде», ожидая богатый улов. Это те чиновники и богатеи, которые готовят запасной аэродром, купив кандидатские степени. Не вечно же им сидеть в министрах, быть акимами, руководителями партий или депутатами. Когда их время кончится, они примкнут к какой-нибудь кафедре или научно-исследовательскому институту и опять что-нибудь возглавят. Но плохо даже не это. Кто у нас не ворует, если появляется возможность? У Абая есть слова: «Озi шошка озгенi ит деп ойлар» (Сам свинья, думает, что все другие вокруг – собаки). Кто не испытал наслаждения от занятия наукой, а просто купил степень, смотрит на науку как на продажную женщину, которую можно купить, попользоваться и успешно перепродать.
– А как привлечь самих ученых к выработке программ, к распределению денег, отпускаемых на науку?
– Надо привлекать Академию наук – к составлению программ, экспертизам. Что такое Академия? Это – традиции, научная атмосфера. Было много отрицательного в работе Академии наук, как, впрочем, в любой другой организации, но положительное всегда преобладало. Вся наша наука вышла из Академии. Есть такие понятия как атмосфера, сообщество. А мы взяли и вырубили традицию. Раньше ученый мечтал стать академиком, а теперь ему предлагают мечтать о PhD. Мы часто пренебрегаем традициями. Вот в Англии вы попадаете в Тринити-Колледж (Кембриджский университет) и поражаетесь, что там есть удивительная традиция – пить чай в 11-45, и ни минутой позже. Потому что так триста лет назад делал сам Ньютон.
– Но почему же никто из академиков, представителей нашей научной элиты, не вступился за Академию наук?
– Почему никто? Я в газете «Жас Алаш» выступил с интервью, которое на русский переводится так: «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет».
Я спрашивал: какая разница между папуасами и нашими академиками, подписавшими письмо о самороспуске? Никакой. Что такое знамя для папуаса, например? Древко, из которого можно сделать копье, и тряпка, которой можно обвернуть бедра. Но для цивилизованного человека – офицера, допустим, – потеря знамени означает потерю чести. Академия была знаменем науки.
– Имея критический настрой, вы видите будущее нашей страны?
– Конечно! Я так скажу: мы должны накопить критическую массу. Что такое критическая масса? Вот в воздухе, например, содержится 26 процентов кислорода. Будет чуть меньше – у всего живого наступит кислородное голодание. Чуть больше – будет много пожаров. Значит, 26 процентов и есть критическая масса. А озона в воздухе и вовсе 0, 0001 процента – мизер. Но не будь озона вообще – наступит катастрофа. Так вот элита – как озон, как критическая масса общества. Ее не может быть избыточно, тогда это не элита, но не должно быть и дефицита.
– У вас есть мечта?
– У моего любимого поэта…
– …Мухтара-ага, конечно?
– Вот именно. У него есть поэма «Великая мечта». У меня есть великая мечта. Во-первых, я мечтаю, чтобы появился казахский Королев, чтобы мы не только финансировали чужую науку, чужие технологии, но и сами создавали новые технологии. Чтобы мы своими мозгами что-то конкретное придумывали. Если не космические корабли, то хотя бы приборы для них. Во вторых, чтобы родился такой казах, который сумел бы решить гипотезу Риммона о зета-функциях. Это сложнейшая математическая проблема. Американский институт Клея пообещал за это по миллиону долларов каждому. Я верю, что такое вполне может случиться, потому что у своих студентов-математиков я вижу блеск в глазах, они это сделают.
– Много среди ваших студентов талантливых математиков?
– Один из ста. В школе же все учат математику, с первого класса, но математиками становятся 0,01 процента. Это нормально. В Германии ввели квоту для привлечения иностранцев-компьютерщиков и математиков, потому что свои не хотят перегружать мозги. Иногда вижу, что тот или иной студент может стать ученым, и говорю ему: ты хочешь стать нефтяником, миллионером, но твое призвание – математика.
– Прислушиваются?
– Редко. В математике можно всю жизнь заниматься одной проблемой и не решить ее вообще. Вот такое это «неблагодарное» занятие. Даже если ты докажешь теорему – кто ее поймет, не так ли? От силы – сто евреев. В математику идут не из-за зарплаты, а скорее – из-за красоты науки, из-за неуемности фантазии и свободы, из-за наслаждения, не сравнимого ни с чем другим. Сказал же Абай: «Если твоя истина не овладеет тобой целиком, хотя ты уверен в ней, то для кого же другого она может быть ценной? Как ты можешь желать от других уважения к тому, чему сам не служишь преданно?».
Гульнара РАХМЕТОВА