Ғылымды өмірінің мән-мағынасына балаған, мамандығын ар туындай биік ұстаған академик Асқар Жұмаділдаевпен сұхбаттасудың сәті түсті.
– Данышпан Абай өлеңінде: «Ақыл, қайрат жүректі бірдей ұста», – десе, ал 16 қарасөзінде ақыл мен қайраттың жүрекке жүгінгені айтылады. Сіз шешім қабылдарда жүрекке сүйенесіз бе, әлде ақылға ма?
– Ақылға. Өйткені қалыптасып қалған стереотип бар. Ақындар жырды жүрегімен жазады. Әншілер әнді жүрегімен айтады. Бірақ мұның бәрін шартты сөз деп ұғу керек. Ылғи да ақыл бірінші орында, жүрек екінші орында жүреді. Егер сіз машина айдасаңыз, жүрмей жатқан уақытта газды басып қаласыз. Газды басып қалған уақытта двигательге көбірек күш түседі. Сол сияқты ақылға салмақ түскен уақытта, жүрекке салмақ көбірек түседі. Сондықтан жұрттың барлығы жүрегім ауырады екен деп ойлайды. Шынтуайтында, жүрегі ауырмайды. Сіз өте жақсы сұрақтан бастадыңыз. Мәселен, сиырда да ақыл бар. Сиырда да жүрек бар. Оның жүрегі адамның жүрегінен екі есе үлкен. Неге сиыр өлең жазбайды, неге есеп шығара алмайды? Өйткені әңгімені шешетін жүрек емес, ақыл.
– Жүректен ақылға емес, ақылдан жүрекке әмір түседі дегіңіз келе ме?
– Міндетті түрде. Ақыл дейтініміз – ауа, қар сияқты. Жауып тұрады, бірақ байқалмайды. Ауаның бар екені байқалмайтыны сияқты, математиканың бар екенін де байқамаймыз. Ауа, математика, ақыл бәрі бір сарынның ісі.
– Сіз атақ-даңқыңыз біздің елге ғана емес, әлемге таныс академиксіз. Әдетте атақтылардың өмірбаянына қарасақ, көпшілігінің балалық шағы қиындықта өткен. Балғын ғұмырыңызда қиыншылық кездесті ме?
– Менде бақытты балалық шақ болды деп есептеймін. Өмірімде де аса бір қиыншылық көрдім деп айта алмаймын. Мен бір-ақ рет қиыншылық көрдім. Бір-ақ рет, шынымды айтайын, 1972 жылы Алматыдағы мектеп-интернатты бітіріп, Мәскеуге оқуға тарттым. Пойыз төрт күн жүреді, онда да Алматыдан екі-ақ пойыз жүретін. 7 және 95 деген. Сол 95-інші пойызбен Мәскеуге барып, МГУ-ға оқуға түстім. Оқуға түсерде Лев Толстойдың «Соғыс және бейбітшілік» туындысы бойынша мазмұндама жазып, орыс тілінен екі алғанмын. Қазір Лев Толстой менің ең сүйікті жазушым.
– Асқар аға, Норвегия студенттері айына 2000-3000 доллар стипендия алады екен. Батыс елдерінде студенттердің сапалы білім алуына жағдай жасалған. Сізге көп журналистер осы сұрақты қояды. Біз де осының жауабын өзіңізден білсек деп едік. Біздегі білім жүйесіне көңіліңіз тола ма?
– Толады. Бағамдап, байқасаңыз, Қазақстанның жағдайы одан да жақсы. Біріншіден, сіз қалай десеңіз де Отаныңызда жүресіз. Екіншіден, бізде Кеңес Одағынан қалған инерция әлі бар. Мұны оқу жүйесіне қатысты айтып отырмын. Шетелде, шын мәнінде, білім алуға тырысады. Азаннан кешке дейін сабақ оқиды, ізденеді, кітапханадан шықпайды. Бізде де ондай студенттер бар. Бірақ арасында ылғи «левый» қулық қылады, ебін тауып, ағасын салып, көкесін салып, мәселесін шешуге тырысады. Шетелде ондайды көргенім жоқ.
– Сонда шетел студенттері мен біздің студенттердің айырмашылығы неде?
– Біздікілер қулық жолымен қисық жағына кетіп қалуға тырысып бағады. Неге олай екенін түсінбедім. Қоғамның өзі сондай ма деп қалдым. Өйткені, қисық жаққа ұмтылып тұрады. Мәселені басқа жағынан айналып, төтесінен жол табуға тырысады. Қазір оқуға түсу оңай, бітіру де қиын емес. Аса бір топас біреу болмаса, кез келген адам бітіріп шығады. Неге? Олай дейтінім, өкінішке қарай, біз оқуды ойыншыққа айналдырып жібердік, ғылымды да…
– Сізді ұялы телефон ұстамайды дейді. Осы рас па?
– Менің ең қиналатын кезім қай кез екенін білесіз бе? Сессияның кезі. Мен сессияның кезінде қашып кетемін. Мені ешкім таба алмайды. Өйткені, ол кезде менің руласым, туысқаным, жерлесім, сыныптасым, курстасым көбейіп кетеді. Әр студентті сүйреп жүрген біреу бар. Менің ұялы телефон ұстамауымның себебі де осында. Мен біреулерге жылына екі-ақ рет керек боламын. Ол сессияның уақытында. Басқа уақытта ешкімге керегім жоқ.
– Бір сұхбатыңызда «Қазақ әдебиетінің деңгейі, қазақ ғылымына қарағанда өте жоғары деңгейде» депсіз. Бірақ әлемдік аренаға әлі шыға алмай жүрміз. Нобель сыйлығын алған қазақ қаламгерін де, ғалымын да көрмедік. Неге?
– Әдебиет пен ғылымның айырмашылығы неде? Әдебиетте бәрі түсінікті, ғылымда бәрі түсініксіз. Әдебиетті бүкіл халыққа жазады. Ғылымды бірлі-жарым адамға арнап жазады. Менің еңбегімді Қазақстанда түсінетін бір-екі-ақ адам болуы мүмкін. Ал әдебиетті жұрттың бәрі түсінеді. Түсінбейтін адам болмайды. Бірақ әдебиеттің бір кемшілігі бар. Оны түсіну үшін, сен тілді білуің керек. Қазақтың ақындары мен жазушылары қанша жерден мықты болса да, оны қазақ қана мойындайды. Өзгелер мойындамайды. Өйткені, оның тілін білмейді. Ал математика еңбегін бір-ақ қазақ оқуы мүмкін. Бірақ бүкіл әлем біледі. Шын мәнінде, мықты жазсаңыз, Сіздің мықтылығыңызды бүкіл әлем мойындайды. Біздің мықты әдебиетіміз бар, ол рас. Оны мен мойындаймын. Мүмкін сіз де мойындарсыз, тағы да біреулер мойындар. Басқа ешкім мойындамайды. Біздің мықты математикамыз бар. Оны қазақ мойындамайды (күледі). Бірақ еврей мен американдық ғалымдар мойындауы мүмкін. Нобель сыйлығын кімдер алып жатыр? Ең көп алып жатқан американдықтар, өзге діннің өкілдері. Мәселен, Нобель сыйлығын алған бір-ақ мұсылман бар.
– Неге?
– Өйткені, Еуропада ғылымға қатты көңіл бөледі. Нақты тақырыппен, нақты бағытпен жұмыс істейді. Бізде, өкінішке қарай, жалпы философияға көңіл бөледі. Әдемілікке, сөзге назар аударады.
Қазақтың тілі бай деп мақтанып жатады бәріне. Бірақ оның бай екенін қазақтан басқа ешкім білмейді.
– Ғылым демекші, қазақтан қашан технократ шығады?
– Білмеймін. Бұл сұрақты осымен екінші адам қойып отыр. Бұрын ешкім қоймайтын. Ал бірақ сіздің қойып отырғаныңыз маған ұнап тұр. Бұл әңгімені айтып жүргеніме көп болса да, ешкім назар салмайтын. Себебі, мұндай проблема бар деп ешкім ойланбайтын. Бұл нені көрсетеді? Демек, бірлі-жарым кісілердің психологиясы өзгеріп келе жатыр. Жұртта аузымен орақ орғаннан көрі, нақты тірлікке ұмтылыс бар деген сөз. Осылай бірлі-жарым кісілер шыға берсе, тамшы болып тасты бұзады. Сол кезде қазақтан технократ шығуы мүмкін (күледі)…
– Академик ағамыз дағдарыс кезінде қалай күн көріп жүр екен?
– Маған дағдарыс ешқандай әсер еткен жоқ. Маған дағдарысың не, прогресің не, бәрібір. Биыл айлық көтерілді немесе баға аспандап кетті деп жатады ғой. Мен ешқандай өзгерісті байқаған емеспін. Далада қар жауып жатыр ма, жаңбыр жауып тұр ма, менің түсінгенім мынау: бүкіл дүниежүзінде математиканы ұқпайтын адамдар көп. Қазақшалап айтсақ, «дурактар» көп.
– Қаламмен есеп қана шығармай, өлең де жазады екенсіз.
– Өлең жазамын деп ешкімге айтпаймын. Толстой: «Шын махаббатыңды жұртқа жайып айқайлай берме», – демей ме? Мен де өлеңдерімді ешкімге көрсетпеймін. Мен өзімді ақынмын, жыршымын деуден аулақпын. Мен сөз құрастырып жүрген көп қазақтың бірімін. Басқа ешкім емеспін. Қазақтан асып қайда барамын? Менікі сияқты сөзді кез келген қазақ құрастыра береді. Сондықтан, оны мен ешкімге айқайлап айтқым келмейді. Мен поэзияны терең түсіне бермеймін. Ойыма не келсе, соны жазамын.
– Ғылым мен поэзияның қандай айырмашылығы бар?
– Ғылым мен поэзияның айырмашылығы дейсіз бе? Поэзия деген интимдік нәрсе. Сондықтан менің өлеңдерім өзіммен бірге компьютердің ішінде қалады.
– Математика саласында жолыңызды қуып келе жатқан ізбасарларыңыз бар ма?
– Көп деп те, жоқ деп те айта алмаймын. Ғылымның ерекшелігі сол, бұл салаға жұрттың бәрі келе бермейді. Өйткені, бұл оңай емес. Махаббат туралы өлең жазу оңай. Не қиыншылығы бар оның? Күйдім, сүйдім деп жаза бер. Ғылымды жазу оңай емес…
– Бала тәрбиесіне алаңдайтын қазақтың бірісіз бе? Абай: «…Өзі ер жетіп, ата-анасын тұзақтан құтқарарлық бала қазақтан туа ма екен? Ондай баланы сендей әке, сенің еліңдей ел асырап өсірмек пе екен?..» – деп қынжылады. Балаларыңызды қалай тәрбиелейсіз?
– Медет және Сағын есімді екі ұлым бар. Үлкені Медет – алтыда, кішісі Сағын – үште. Жұрттың бәрі көре қалса, менен: «Немерелерің бе?» – деп сұрайды. Мен оған қазір қарсылық білдірмеймін. Немерем деп қоя саламын. Мен екі рет үйленгенмін. Бірінші жеңгелерің қайтыс болған. Екінші жеңгелерің жас. «Бір бала туса, бір қозы артық туады, бір қозы артық туса, бір шөп артық шығады» дейді. Менің ұстанымым осы.
– Қазір кейбір қазақтар балаларын «еврейше» тәрбиелегісі келеді. Сіз сондайлардан емессіз бе?
– Менің тәрбием «қазақбайша» және «еврейше». Екеуі де. Неге еврейше десеңіз, оның несі кемшілік? Еврей баласына: «Сен ақылдысың, сен білімдісің», – дейді. Оны спортқа береді, ғылымға үйретеді, музыкаға әуестендіреді. Бәрін болмағанмен, әйтеуір, бірін үйреніп шығар деген оймен осылай тәрбиелейді. Медет домбыра үйірмесіне барады. Қазақша мектепке барады. Қазақша сөйлейді. Сондықтан мен екі тәрбиенің ешқайсысына қарсы емеспін. «Әкеге қарап ұл өсер» – дейді қазақ. Мен ұлдарыма өзімді үлгі етіп көрсетемін. Мен арақ ішпеймін, темекі тартпаймын, балағат айтпаймын. Міне, тәрбие дегеніміз – осы. Тәрбиені сөзбен де, іспен де жеткізу керек. Маған балаларым «сіз» дейді. Өйткені, үйдегі жеңгеңіз солай үйреткен. Олар шулап, мазамды алып жатса, мен оған қарсылық білдірмеймін. Бала болған соң, шулау керек қой. Шуламаса, онда ол бала бола ма? Әр нәрсенің өзінің мезгілі болады.
Мезгілі келген соң қояды. Абай айтпақшы, бала болған соң жылтыраққа құмар болады. Не көрсе соған талпынып, жалт-жұлт еткен болса, оған қызығып, аузына салып, біреу жыласа да тұра жүгіріп, «ол немене?», «бұл немене?», «ол неге үйтеді?», «бұл неге бүйтеді?» деп, бәрін сұрап, тыныштық көрмейді. Бәрін көре берсін. Сөйтіп үйренеді.
– Өмірден қандай сабақ алдыңыз?
– Қандай сабақ алғанымды білмеймін. Өйткені, мен өмірден сабақты күнде аламын. Ең басты сабақ – қазақтың философиясы. Қазақ «Алланың берген күніне қуан, шүкіршілік ет» дейді. Бір күннің өзі – бір бақыт. Мұқағалиша айтсақ, мына жарық сәуленің өзі – бір бақыт. Маған аспиранттарым келген кезде, математик болса да, «Мұқағалидың қандай өлеңін білесің?» – деп сұрақ қоямын. Көбісі айта алмайды.
Мен мүмкіндігінше, қарапайым тірлік қылуға тырысамын. Еңбек қыл, ғылымыңды жаса, балаңды бақ. Жұмысыңды адал істе.
Мұқағалидың тағы да бір өлеңі бар:
«Өзімнің есебімде,
Мен биыл дәл қырықтың бесеуінде.
Кім біледі…
Қалған өмір,
Неше жылға жетерін,
Неше күнге…», – деп келетін. Сол айтпақшы, «Осы бір өзімнің есебімше, елудің мен де келдім бесеуіне». Қайын атам Тұманбай Молдағалиев айтып еді: «Елуден кейін өмір деген зымырайды» деп. Айтқан сөзі дұрыс екен. Бүгін байқасам, тура бес жылда мәшинеммен 40 мың шақырым жүрген екенмін. Сонда жылына сегіз мың шақырым жол жүріппін. Күніне 20 шақырымнан. Жылдар да солай зымырап өтіп жатыр…
Сұхбаттасқан Ағабек ҚОНАРБАЙҰЛЫ, Назерке БАСТАМИ