– Асеке, сұрақты төтесінен қойсақ, математиканың ұлтқа берері не?
– Математика – ғылым. Ол есепке негізделген. Бірақ адам өмірінің барлығын есепке құруға болмайды. Мысалы, рухани дүние ешқандай есепке келмейді. Сіз «қазақтың тілі неге керек?» деп сұрасаңыз, өзіңіз де білмейсіз. Сол сияқты «математика қазаққа неге керек?» деген сұраққа да жауап беру қиын. Біз бәріміз әл-Фарабиді білеміз. Ал, қазір «қазақ» деп айтса, әл-Фарабиді көз алдымызға елестетеміз. Мен үшін әл-Фараби болмаса, «қазақ» деген халық жоқ сияқты болып көрінеді. Бірақ әл-Фараби немен шұғылданған? Аударма жасаған. Былай қарасаң, аударма мал бағуға, егін оруға жарамайды. Сондай-ақ, «Математика – королева всех наук» деген де сөзі бар. Шын ғылымға үңіле қарасаңыз, ұлт дегеніңіз бүкіл әлемге осы ғалымдар арқылы шығады. Ұлы математиктердің көбісі еврей ұлтынан. Кеше ғана Парижден келдім. Онда жиналған көп математиктердің барлығы сол ұлт өкілдерінен. Бұл мақтаныш па? Мақтаныш. Ішінде жалғыз қазақ мен. Неге жұрттың барлығы оларды мойындайды? Өйткені, математиканың барлығы солардың қолында.
Сондықтан, математиканы тек есепке, арифметикаға, өлшемге салып есептей алмайсыз. Ол болса, ұлтыңыздың да беделі жоғары болады.
– Өзіңіздің де балаларға арнап кітап шығарғаныңызды білеміз. Бұған дейін мұндай кітап түрлі-түсті бояулармен көркемделмеген еді…
– Сіздер «бұған дейін» деп тұрсыздар. Олай дейтіндей мұның алдында кітап көріп тұрған жоқпын. Бұл жерде мен тарихты өзімнен бастағым келіп тұрғаннан немесе өзімнің алдыма осындай мақсат қойдым деп те айтпаймын. Маған қызық болды, сондықтан жаздым. Оны кім оқиды, кімге керегі бар, ол жағын мен білмеймін. Мұндай кітаптар Францияда, Израильда миллиондап саналады. Балаларға арналған миллиондаған кітап түрлерін көресіз. Ал, біздікі теңізге тамған тамшы ғана. Қажет десеңіз, тамшының бір бөлігі. Сондықтан, мұны ауыз толтырып айтудың керегі де жоқ. Меніңше, мұндай кітаптар қазақша миллион болу керек.
– Осы кітапқа Білім және Ғылым министрлігі тарапынан қызығушылық білдіріп жатыр ма?
– Ешкім де, ештеңе де аударып отырған жоқ. Олар бұл кітапты білмеуі де мүмкін. Дегенмен, халықтың пікірі жақсы, қайта солар қызығып, өз беттерімен оқып жатыр.
– Асеке, Сен Симон социалистік жүйені ойлап тапты, оны Маркс пен Энгельс негізге алды, Ленин іске асырды. Енді содан не қалды?
– Біз қалай десек те, бұл идея дұрыс. «Теңдік, адамгершілік» ұғымдары Құранда да, Інжілде де бар. Олар соның жүзеге асырылуының бір жолын көрсетті. Маркс: «Бүкіл дүниенің проблемасы – таптық көзқарас», — деді. Ал оны біздер «бай мен кедей» деп түсіндік те бір-бірімізді қырып-жойдық. Ойлап қарасақ, қазақта да бай мен кедей болған. Қазақта кез келген есімнің соңына «бай» деген жалғау берген, ал «кедей» деген сөз жоқ. Демек, қазақтың психологиясында кедей болу деген дұрыс емес деген сөз.
– Біз шынайы капитализмде өмір сүріп жатырмыз ба?
– Осы арада күрделі сұрақ бар. Бізді осы уақытқа дейін «Біз феодализмнен социализмге бірден өттік»,- деп алдады. Қазір ойлап қарасақ, бұл пікір қате екен. Біз керісінше, капитализмнен социализмге өтіп отырмыз. Ал, капитализм деген не? Сіздер Карл Маркстен не қалды дедіңіздер. Ең озық ой үлгілерінің жақсысы мен жаманы болады ғой. Социализм Швецияда, Францияда, Германияда. Бұл елдерде жұмыссыз қалсаңыз, аштан өліп қаламын деп қорықпайсыз, 4-5 балаңыз болса, сонымен ғана өмір сүріп кетуге де болады. Дүниедегі ең бақытты зейнеткер – Швецияда, ең көп қыдыратын Швецияның зейнеткерлері. Автобуста тегін жүреді, дәрігерлік көмек тегін. Карл Маркстің ең мықты идеясын капитализмдік елдер алды. Ал біздегі – жабайы капитализм, бай – байыды, кедей – кедейленді.
– Демек, өзін сыйламаған ұлт өзін өзгеге де сыйлата алмайды ғой.
– Солай. Біз «математик, географ, биолог» деген ғылыммен атымызды шығармасақ, бос мақтаумен ештеңе өндірмейміз.
– Қазір ғылым мен ғалымдардың уақыты туып тұрған сияқты. Мұны айтып отырғанымыз, қазіргі өмірді жайлаған интернет – ғылым жемісі. Ол күнделікті қазақ басылымдары мен кітаптарын «жеп» қоймай ма?
– Интернет – технологияның бір көрінісі. Мен бірақ мұны үлкен қорқыныш деп ойламаймын. Мұндай жағдай бүкіл халықтың басынан өткен. Орыстар немістерден, немістер француздардан үйренген. Ал, француздар кеше ғана арабтардан үйренген еді. Сондықтан, біздің бойымызды үрей емес, болашаққа деген үміт билеуі керек. Мерзімді басылымдар мен кітаптардың атқарар міндеті өзінше бір төбе де, интернеттің міндеті өзінше бір әлем.
– «Өркениет басталған тұстан мәдениет аяқталады» деген сөз бар. Техникалық өркениет ішкі мәдениетімізді жұтып қоймай ма?
– Бұл — дұрыс. Бұны жапондар, немістер, ағылшындар айтса ғана дұрыс. Бұл сөзді қазақтың айтатын кезі келген жоқ. Қазақ ол үшін ең болмағанда, жапондардың жүзден біріне жетіп алса жақсы болар еді. Ол сөзді біз 100 жылдан кейін айтатын шығармыз. Ол жапондар мен ағылшындардың проблемасы. Өйткені, оларда технология дамыған. Біз үшін бұлай айту артық, тым ерте. Мәдениетіміздің құрып бара жатқан ештеңесі жоқ. Біздің тіліміз құрып бара жатса, оған технология кедергі болмайды. Оны проблема жасап жүрген қазақтың өзі. Қазақша сөйлемейді сосын «тіл, мәдениет құрыды», — дейді.
– Тілдік қиындықтан шығудың бірден-бір жолы қандай деп ойлайсыз?
– Ең алдымен, технологияның тілін жөндейік. Өкінішке орай, қазақтың тілі – әдеби тіл ғана болып қалды. Қазақтың тілінде мақтауға, жамандауға, жыр жазуға болады, бірақ техникада рөл ойнамайды. Өйткені, ол тілде айта алмайсыз, онда қазақ тілі жоқ. Ол болмай, тіл дамиды деп айту қиын. Сіз базарға, банкке, министрлікке барып, поэма айтып тұрмайсыз ғой. Ондай тілдің ғұмыры ұзаққа бармайды. Тарихта да ондай оқиға талай болған. Техника ғылым мен бизнестің тіліне айналмай, ешқандай тіл дамымайды.
– Ғаламдастыру деген бір алып күш келе жатыр. Біз оны руға, жүзге бөлініп жүрген кезде қалай қарсы алады екенбіз?
– Бізде жалған тіршілік көбейіп кетті. Шынымды айтсам, қазақта ол бұрыннан қалыптасқан. Қазақ жүзге, руға, атаға бөліну арқылы тазалығын сақтап отырды. Бұл – біздің тарихымыз. Сондықтан, өз басым руға бөлінуді үлкен проблема деп ойламаймын. Қазақ пен Африканың рулық бөлігінің айырмашылығы неде? Қазақта әр рудың адамдары бір-біріне бауыр, ал өз бауырыңызға үйленуге болмайды. Міне, осы арқылы қазақтар ұтып отыр. Ал, Африкада әр тайпаның өз адамдары бір-біріне бауыр, біреудің адамы біреудің адамына жау дейді. Руға бөлінудің жақсы жағын ғана алуымыз керек. Бізде жаман жағы етек жайған. Бір рудың адамы бастық болса, қалғаны да солай болу керек деген сияқты. Сондықтан, математикада ол күлкілі нәрсе.
– Бәлкім, көбісі билікке барғысы келетін шығар?
– Бірақ, бұл басқа мәселе. Заңгер болып біреу шықса, қалғаны да солай. Міне, рушылдық деген осыдан шығады. Заңгерлік оқуға бір орынға 100 адам келсе, математикада 100 орын болса, соған бір-ақ адам келеді. Ал, ертең қазақтың атын шығаратын – математика. Руға бөліну мен үшін абстрактылы проблема. Шынын айтайын, маған көбіне орыстар мен еврейлер келеді. Олардың руына қарап отыру мүмкін бе?
– Қазақтың бойындағы ең басты кемшілік не деген болар едіңіз?
– Мақтаншақтық. Сосын қазақтың, қазақ қоғамының ең басты кемшілігі – провинциализм. Сәл қатаңдау айтсақ, ауылбайлық.
– Біздің қоғамды өтірік жайлап барады деген сөз бар. Қоғам өтіріксіз бола ала ма?
– Бола алмайды. Өтірік айту – әр уақытта керек. Ол барлық жерде бар және болады. Балаңыз сізден «Мен қайдан шықтым?» — деп сұраса, сіз бүкіл анатомияны айтып шықпайсыз ғой. Өтіріктің деңгейі болады.
Мысалы, бұрын «Біз феодализмнен социализмге көштік», — деп көпе-көрнеу өтірік айтты ғой. Қазір де неше түрлі бағдарламалар шығып жатыр ғой, солардың жартысы өтірік. Оны барлығы біледі.
– Хадиcте «Аузыңнан шыққан лебізің іс-әрекетіңмен бекітілуі керек» дегенге саятын сөз бар ғой…
– Бар мәселе – провинциализмде. Сөз бен істің алшақтығының бір негізі сонда. Біз көбінесе, өзімізді қырғыздармен, өзбектермен салыстырамыз. Оның орнына неге дамыған елдермен салыстырмаймыз?
– Қазір қазақ қоғамын «жабайы», қасаң, қатқыл бұқаралық (тобырлық) мәдениет құртып жатқан жоқ па?
– Дария ағып келе жатыр. Оның жолына тас қорған қойып тоқтатуымыз мүмкін. Бірақ ол арнасынан асқан кезде бәрібір қамалды бұзып кетеді. Сол секілді бұқаралық (тобырлық) мәдениет бізді құртайын деп келген жоқ, біз соған өзіміз ұмтылдық. Неге жұрттың барлығы ағылшынша өлең айтады? Өйткені, Америка жұрттың көз алдында ғой. Оның экономикасы, техникасы, әскері, саясаты да күшті. Егер сіздің жаңағы аталған салаларыңыз күшті болса, сізді әлем көреді. Іс болу керек, идея содан кейін шығады.
– Біз неге соншалықты батысшылмыз?
– Біздің қазақ батыстан көп үйренуі керек. Мүмкін, әніне, киіміне еліктеген болар. Бірақ технологиясына қатты еліктеп кетті деп айта алмаймын. Жақында Чехияда болдым. Қазақтың балалары көп екен. Кезінде 1-Петр шетелде оқуды әр мамандыққа бөліп тастаған. Ал, бізде қандай екенін білмеймін. Білетінім, шет елге оқуға математикадан бір адам барды дегенді естіген жоқпын. Олимпиадалардан қаншама балалар озып жатыр, солардың барлығы қайда? Бірде-біреуі алдыма келген жоқ. Әйтеуір, шетелде жүреді. Министрліктің олардың қайда, не үшін кеткенімен шаруасы жоқ. Мен шетелде оқып жүрген балалардың мықтысына ғана қарағым келеді. Сондықтан, ол жақта оқып жатқан балалардың барлығы бірдей нашар немесе жақсы деп айта алмаймын.
– Ұлт қандай жағдайда жоғалып кетеді?
– Ақымақ тірлік болса. Болмайтын проблеманы айтып бас ауыртқанша, өркениетті дамыған елдердің жақсы жақтарын үйренген абзал. Біздің гуманитарлық ғылымдардың барлығы басшылардың қолшоқпары болды. Космосқа қанша ақша бөлініп жатқанын сіздер білесіздер. Мен бұл жерде «Бәйтерек» туралы айтып отырмын. Сөйтсек, оған біздің басымыз жетпейді екен. Себебі, қазақтар бұндай ауқымды проблемадан гөрі рулық проблеманы талқылағанды жақсы көреді.
– Сонда енді қазақ немен айналысуы керек?
– Қазақ, қайталап айтамын, технократтық ұлтқа айналуы керек.
Сұхбаттасқан: Аманхан ӘЛІМҰЛЫ, Жадыра МҮСІЛІМ
«Заң» газеті, №120 (1543) 11 тамыз 2009 жыл
