— Асқар аға, қазір мол қазба байлықтарымызды меңгеріп жатқан Ұлттық компания меншігіндегі акцияларды мемлекет қайтарып алғалы жатыр. Сол үшін үлкен холдинг құрылды. Бұған көзқарасыңыз қандай?
— Бұл мемлекеттің тәуелсіздігіне тығыз байланысты мәселе. Құдай оның бетін ары қылсын, бірақ мысалы, ертең Қазақстанды біреу тізе бүктіремін десе, мұнай компаниялары «мұнай сатпаймыз» деп айтуы мүмкін. Бұл стратегия, қауіпсіздіктің кепілі. Сондықтан, мемлекеттік холдинг құру негізі дұрыс. Бірақ бұл арада бәрін демеймін, белгілі бір мөлшер мемлекеттікі болуы тиіс.
— Ал сол компаниялардың трансұлттыққа айналуы үшін бізге не жетпей жатыр деп ойлайсыз?
— Ол үшін Сіз жұрт мойындайтын тірлік жасауыңыз тиіс. Біздің қазақ мынандай сөзді көп айтады: «Ұлттық намыс, ұлттық рух» деп. Бірақ олар мұның бәрін сөз деп түсінеді. Абстрактылы ұғым деп қабылдайды. Себебі, кезінде қазақ сөзге тоқтаған. Қазір қазақ сөзге тоқтамайды. Өйткені, сөз девальвацияға ұшырады, сөз құнсызданды. Бұқар жыраудың заманында оның сөзіне Абылайхан тоқтаған шығар. Қазір біреу біреуді тоқтата алмайды. Қазір Бұқар жырау жоқ…
— Сіз ылғи солай айтасыз. Осындай пікірлеріңіз әдебиетшілер арасында резонанс туғызып жатқан секілді…
— Олар мені қалай түсініп жүргендерін білмеймін. Поэзия деген – Абай. Тарих деген – Геродот. Философия деген – Фараби. Абайға қарсы келу – ақымақтық. Геродотты мойындамау – есуастық. Фараби болмаса, қазақ деген халықты халық деп көз алдыма елестете алмаймын. Мен Абайға, Геродотқа, Фарабиге қарсы шығайын деп ақылымнан алжасқан жоқпын. Мен поэзияны қолжаулыққа, тарих пен философияны идеологияның шоқпарына айналдырған мықтыларға қарсымын. Кеше Сталинді мақтап, ол өлген соң, оны жамандап, Хрущевті тірісінде мақтап, ол өлген соң оны да жамандап, екі жеп биге шыққысы келген серкелерге қарсымын. Олар қазір Президентті де мақтап жүр. Олардың санасында жалған идеология, жарамсақтық сіңіп қалған, сонысымен ары қарай жүре берсем дейді. Мен оған қарсымын. Қазаққа не керек, үш нәрсе керек: жағымпаздықтан, өтіріктен, бөспеліктен арылу. Диагнозды дәл қоя білу керек. Оны мен емес, Абай айтып кеткен:
Түні бойы күпілдер, құсын мақтап,
Не таптық мұныменен деген жан жоқ.
Басқа дауа, жанға сая дәнеңе жоқ
Қайран жұрт, осыменен жүр далақтап, — деп. Қазақ технократтық елге айналуы керек. Мұны мен барлық жерде айтып жүрмін. Ол үшін үш нәрсе керек: біріншісі – Шымкенттегі костюм зауыты жұмыс істеуі керек, екіншіден, «Жетісу» аяқ-киім шығаруды қайта қолға алуы тиіс, үшіншіден, «Медеу» радиоқабылдағышын шығару керек. Ғылымды қазақ тілімен ұштастыру керек. Сонда ғана ұлттық рух, намыс оянады. Үндінің 73-тегі шалы Махатма Ганди бір күні Үнді мұхитына бет алған екен. Қайда барасыз десе, тұз алуға барамын деген. Оған қасындағысы «Ол үшін мұхитқа бармай, тұзды дүкеннен сатып ала салмайсыз ба?» деген. Сонда Махатма Ганди: «Біз неге ағылшындардың боданы болуымыз керек? Ғылым мен өнер үндіден шыққын. Тұз шығаруға үндінің шамасы жетпесе не зор?»,деген екен. Үндінің ағылшынның боданынан құтылып, тәуелсіздігін алуы осы Махатма Гандидің атақты тұз жорығынан басталған. Міне, сөз бен істің ұштасуы деген осы. Ұлттық намыстың оянуы деген осы.
— Ғылымды саясатпен қалай ұштастыру керек?
— Жақында мені Буштың мәлімдемесі таңғалдырды. Ол: «Біз әлемдегі бірінші елміз. Ал біріншілік қайдан шықты? Әрине, технологиядан, нақты ғылымнан… нақты ғылымның түбінде математика мен физика бар. Егер біз осы орнымызды сақтап қалғымыз келсе, ең алдымен дәл осы ғылымдарға назар аударуымыз тиіс. Қосымша 70 мың математика мұғалімдерін даярлау керек. Физикадан ғылымға 1 емес, 2 емес қосымша 100 пайыз ақша бөлу керек», — деді.
— Бұл АҚШ—тың өзі біріншілігінен айырылып қаламын деп қауіптеніп отыр деген сөз ғой…
— Әрине… Мәселен, сіз қазақ парламентінің «Математиканы оқыту әдісі» деп талқылау жүргізіп жатқандығын көрдіңіз бе? Ондай болған емес… бұл оларға техникалық ұсақ мәселе болып көрінеді. Ал АҚШ-та 3-4 жыл бұрын Конгрестің Сенаты математиканың жағдайы жөнінде парламентке тыңдалым жасаған. Америка мен біздің Сенаттың айырмашылығы аспан мен жердей. Америка Сенатында талқыланатын мәселе кәсіби деңгейде мықтап әзірленеді. Сонда олар «Қазіргі Америкадағы математиканың оқыту жағдайы құлдырап кеткен» деген қорытындыға келген. Қорытынды қаулысының аты да керемет: «Әлі де кеш емес». Демек, бұл әлі де қатені түзетуге болады деген сөз. Бұл компьютер-компьютер деп бос темір-терсекке далақтамай, фундаментальды ғылымға қайта оралу керек деген сөз. Оған олар мынандай дәйектерді алға тартады: біздің осы салада еліміздің атын шығарып жүргендер: еврейлер, орыстар, румындар, қытайлар. Бәрі сырттан келгендер. Олардың бәрін әзірше шаңсорғыш сияқты сорып жатырмыз. Бірақ ол да бір күні мұнай сияқты түгесіледі. Сол кезде біз артта қалып қоямыз. Міне, екі-үш жыл өткен соң осы талқылаудың нәтижесінде Буш жоғарыдай мәлімдеме жасады. Бұл – сөз емес, нақты іс.
— Нақты іс демекші, діні мықты деген Иран атом электр стансасын салғысы келетіндігін айтуда. Бірақ оған АҚШ мұрша бермей жатыр. Бұл арада айтайын дегенім, бізде болашақта осындай станса салсақ па деген ой бар? Бірақ оған біреу наразы, біреу құп көреді. Жалпы, бұл ретте сіз өз ойыңызды қалай өрбітер едіңіз?
— Бізге атом электр стансасы керек. Бірақ бұл арада оны орыстардан көшіріп салатындығымен келіспеймін. Егер осы атом электр стансасын қазақтардың өзі салып, өзі технология жасап, өзі дамытып жатса, оны құптар едім. Біз бөтен біреу жасаған дүниелердің тұтынушысы емес, тауарды сатып алушысы емес, соңғы үлгідегі тауар брендінің құқықтық иесі болуымыз тиіс. Сонда біз мықты дамыған 50 елдің қатарына қосыламыз. Сонда әлем қазақты мойындайды. Көбісі электр стансасы жарылып кетуі ықтимал деп қауіптенеді. Чернобыль апаты қайталануы мүмкін дейді. Кешіріңіз, сол апаттың салдарынан қайтыс болғандардың санынан, автокөлік апатынан өліп жатқандардың саны 2-3 есе басым, ол анағұрлым қауіпті. Әрине, техниканың бұзылатын кезі болады, оны ешкім жоққа шығармайды, бірақ ол Алматы көшесіндегі көліктермен салыстырғанда, анағұрлым пайдалы. Одан басқа көптеген тұралап тұрған салаларды дамытуға мүмкіндік аламыз. Осы тұрғыда бұл бізге керек.
— Даниал Ахметов «Бәйтеректі», қазақтың космодромын жаңартамын деп жатыр. Осы қаншалықты мүмкін іс?
— Премьерлердің ішінде Даниал Ахметовты мен қолдаймын. Ол саяси фигура емес. Жұрттың бәрі саясатпен айналысып керегі жоқ. Біреу айтқан нәрселерді жүзеге асырып, нақты тіршілікке көшкен дұрыс. Даниал экономикаға инновациялық, соның ішінде ғылыми негізі бар нағыз істерді атқаруды алға жоспарлап отыр. Әрине, мұның бәрі сөз. Бірақ ниеті жақсы. Дүниеде ең мықты космодром Қазақстанда. Мұны біреу білер, біреу білмес, бірақ оны пайдалана білмеуіміз біз үшін ұят. Бәйтерек пен Байқоңырдың айырмашылығы не болмақ? Егер, ондағы қазақтар мен орыстар мұнда бірге жұмыс істесе, орыстар технологияны, ғылымды жасап, ал қазақтар орыстар жасаған дүниені сатып алумен ғана шұғылданса, онда Бәйтеректің керегі жоқ. Ал егер Бәйтеректегі технология мен ғылыммен қазақтар айналысса, онда пайда бар. Олай болмай, «Бәйтеректі» аштық деп жұртты ақымақ қылудың қажеті жоқ.
— Бұл арада қазақ деп Сіз қазақстандықтарды айтып отырсыз ғой?
— Қазақстандық дегенді мен қазақ деп түсінемін. Қазақстандық деген әрине, дұрыс қой. Бірақ кезінде Компартия дегенді Ленин деп түсінетінбіз. Бұл да сол секілді.
— Аға, қазақта «Ердің жасы елу» дейді. Осы белеске өзіңіз айтпақшы, байқаусызда жетіп қалыпсыз. Бұл дөңгелек датаны қалай тойлағалы жатырсыз?
— Қазақта туған күнді тойлау деген болмаған. Ол қазақтың ақымақтығынан емес. Керісінше, қазақтың өмір сүру философиясының тереңдігінен. «Өзіңе жұрттың назарын аударта берме. Қарапайым өмір сүр. Аман бол». Бұдан асқан қандай философия керек. Егер мені құттықтап, өз көңілдерімен келіп жатқан адамдар болса, оған қарсы емеспін. Қуана қарсы аламын. Бастапқыда «Туған күнімді тойласам қалай болады?» деген ой болған. Сөйтсем, оның машақаты көп екен. Мәселен, туған күніме әншіні шақыруым үшін 100 доллар қажет екен. Басқа да бір шараларына тағы қаражат керек. Менің айлығым жаман емес, бірақ оған жетпейді. Мен туралы пікірі дұрыс-ау деген бір-екі жігітке айтып көріп едім, онша ештеңе шықпады. Содан кейін бұл болмайтын нәрсеге бас ауыртқым келмеді. Кеше біреу «Өскеменде бір мектеп сенің туған күніңді тойлағалы жатыр» дейді. Мен ол жақта еш уақытта болған емеспін. Ақтөбеде де мені сыртымнан құрмет тұтатын біреу бар екен. Кеше балалардың конкурсы болған, сонда ол маған суретке бірге түсейікші деп қолқа салды. Оған «Мені жұрт сыртымнан танып, құрметтеп жатыр екен ғой» деп қатты қуандым. Байқап қалдым, қызым да өлең жазып дайындалып жүрген секілді…
— Қазір немен айналысып жүрсіз?
— Мәден Омар деген Қытайдан келген бір жігіт бар. Сол екеуіміз балаларға арнап кітап жазып жатырмыз. Алдымен бұл идеяны алға тартқан Мәден болатын. Маған келіп, сыртымнан танитығын айтып, «Балаларға арнап кітап жазсақ қалай қарайсыз» деді. Мен қолжазбаңды алып кел дедім. Қарасам, керемет! Онда қазақилық бар. Қазақтың есептері тұр. Менің еңбектерімнің бүтіндей дерлігі ағылшын тілінде шыққан. Олар еврейлерге арналған ғылыми еңбектер. Ал балаларға арнап ешқашан есеп жазып көрмеппін. Содан көрейік дедім.
— Ол нешінші сыныпқа арналған оқулық?
— Сыныпқа арналмаған. Жалпы, мен тәртіпке бағынбаған адаммын. Ақын десе, мен математиктердің ақыны боламын. Оларға шектеу жүрмейді. Ойға келген соң жаза береміз. Сондықтан, мен бірінші, екінші сыныпқа деп арнап есеп жаза алмаймын. Жалпы, жасаған істің бәрі табиғи болуы керек. Ғылымды бөліп-жаруға болмайды.
— Неге?
— Мәселен, мектепте 10 жыл қазақ тілін оқыған баланың көбісі қазақша сөйлей алмайды. Ал ағылшынды жарты жыл оқып сайрап шыға келеді. Неге? Себебі, бізде оқуды сөзден емес, грамматикадан бастайды. Ал ағылшын тілінде керек емес грамматиканы үйретпейді, олар өмірде кездесетін нақты ситуацияға назар аудартады. Дүкенге барғанда өлең айтып тұрмайсыз, ұшақта грамматикамен сөйлеп тұрмайсыз. Сондықтан, балаға барлық нәрсені еркін үйрету керек. Менің есептерім осыны мақсат тұтады.
— Бұл оқулық қалай аталады?
— «Тереңдетілген математика» деп аталады. Болмаса, оны «математиканың есеп шығару құралы» десе де болады. Ол Олимпиадаға, ғылымға дайындалғанға керек оқулық. Дегенмен, шынымды айтсам, кітап әлі біткен жоқ, оны кімге бастыртатынымызды да білмейміз. Ал басамын деп ілтипат білдіріп жатқандар болса, беремін. Менің бұл арада бір шартым бар: маған гонорардың керегі жоқ, бірақ жанымдағы әріптесімнің ақшасын аямай берсін. Ал оқулық жарық көргеннен кейін, мен оған мақтанатын боламын. Себебі, бұл кітап қазақтікі… Ал бұрын ешқашан ғылыми еңбектерім үшін мақтанған емеспін. Осы жолы мақтанамын.
— Алға қойған мақсатыңыз бар ма?
— Мына бір өлеңді Тұманбай ағам менің 37-ге толғаныма арнап жазыпты. Кеше үйімді жөндеуден өткізіп жатыр едім, тауып алдым.. Осы өлең менің мақсатыма сәйкес келеді:
Сұрайсың жерден де ақыл, елден де ақыл
Отыздың жетеуіне келген батыр.
Мәңгілік өлмейтіндер тізіміне
Ойласаң осы бастан енген мақұл.
Бәріне жетем десе адамда ерік
Заманың кигізеді саған бөрік.
Сыйлапты ғалымдығын саған тағдыр,
Ақжаңбыр ақындығын маған беріп.
Түрленіп ісімізден жатады өңір,
Гүлдетер көңілімізді бата не бір.
Қазақтың қасиетті екі ұлы боп,
Сүру де бақ емес пе қатар өмір.
Міне, менің осы өлеңде айтылғаннан басқа алға қойған мақсатым жоқ.
— Сізде өкініш бар ма?
— Бар. Екеу. Бірі, марқұм жарыма кезінде махаббатым туралы көбірек айтуым керек еді. Екіншісі, қазір тұрып жатқан үйді кезінде Өзбекәлі Жәнібек ағамыз өзі арнайы шақыртып алып, алдыртып беріп еді. Көзі тірісінде, алғысымды дұрысырақ жеткізе алмадым. Мені өкіндіретін осы екі нәрсе.
— Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Кәмшат САТИЕВА
Айқын. 35 (487) 25 ақпан, 2006
