– Шиеліде қазақ мектебін бітірдіңіз. Сосын МГУ-ге (Мәскеу Мемлекеттік университеті) түсіп, үлкен білім алдыңыз. Қазір ата-аналар балаларының орысша білім алуын қалайды. Үлкен жолдан өтіп келіп, осы жайлы не ойлайсыз?
– МГУ-ге көп қазақ түспейді, ол рас. Мен түскенде, МГУ-де менен жоғары оқыды деген бір қазақты естігенмін. Менімен бірге Мұрат Өртембаев деген бала түсті. Өте мықты бала. «Известия» жазды ол туралы. «Жигули» зауытындағы компьютерлерді бір күн бойына тоқтатқан. Ал, «қазақша оқыған баланың білімі нашар» дегенге келіспеймін. Алматымен салыстыра келгенде, білім шынында да төмен болуы мүмкін. Қазақ мектебін бітірген баланың бір ерекшелігі болады. Ол – үлкен қайсарлық, еңбекқорлық, шыдамдылық, төзімділік. Бұл – ғылыммен шұғылданатындар үшін өте керек қасиет. Мысалы, мен МГУ-ге түскен кезде, талай-талай мықтының балалары да оқыды ғой. Бірақ, солардың барлығы бірінші-екінші курстарда қатар жүруге жарады, одан әрі мен оларды шаңыма ілестірмей кеттім. Бірінші курста Горький атындағы кітапханадан Сауранбаевтың үлкен сөздігін алып, құшақтап жүріп оқыдым. Ал, олардың бәрінде мұндай жоқ, білімдері күшті. Сыртқа солай көрінді. Ал, табандылық жағынан мен ұттым. Менде асқан талант, ештеңе жоқ. Мен қарапайым математикпін. Еврейлер, басқа халықтар айтсаң бірден қағып алып жатады ғой. Менің ондай ештеңем болған жоқ. Математиканы қағып алғаным рас, ал басқа сабақтарды қағып алғаным жоқ. «КПСС тарихы», «Марксизм – ленинизм», «Истмат» деген сабақтарды оқитынмын да, тікелей жаттайтынмын. Сосын лекцияны екі рет жазамын. Сонда қолмен жазғасын ба, адамның басына құйыла береді екен. «КПСС тарихы» мен «Истматты» жақсы тапсырған тағы бір себебім бар. Қазір оқуға түсетін бала қаптаған датаны білуі керек қой. Өте қиын нәрсе. Мен анықтап зер салсам, даталардың бәрін арифметикалық прогрессия құрайды екен. Кейбір жерінде квадраттық теңдеуді шешсең болады екен. «Бәленбайыншы съезд қашан болды?» деген сұрақ келсе, шешім есіме түседі де, орнына қоя саламын.
МГУ-де кілең беске оқыдым. Тарихтан бір рет үш алып қалдым да, сосын намыстанып қайта тапсырдым. Төртінші курста маған «қоғамдық жұмысқа араласпайсың» деп, Лениндік стипендия бермей қойды. Сосын мен профоргтық жұмысты алып, бесінші курста Лениндік стипендияны алдым. Мөлшері 100 рубль болатын. Ол кезде бұл үлкен ақша. Үйден маған ешкім ақша салған жоқ. Әкемнен сұраған жоқпын. Жаз бойы құрылыс отрядтарына барамын. Мәскеудің түбінде Берново деген жерде болдым. Пушкиннің жүрген жерлері ғой бәрі. «ЗиЛ» автозауытының филиалын салды. Соның теміржолын салуға мен де қатыстым.
Мектепте жүргенде әдебиетті оқығанмен, бойлай қоймаған едім. Абайды түсінбеген адаммын мен. Лев Толстойды жалпы оқымайтынмын. Толстойды екінші курстан бастап оқыдым. Мәскеудің түбінде Можайск деген жер бар. Соған кіретін Бородино деген селосында екі жыл картоп жинадым. Суық, қарын аш, тоңып жүресің. Күндіз қолым сәл босай қалса, орманға барамын да «Соғыс және бейбітшілікті» оқимын. Болнский, түрлі баллдар… ал, менің аяғымда керзі етік. Керемет түсінеді екенсің. Пьердің кім екенін мен сонда түсіндім. Лев Толстойдың ұлылығын мен сонда түсіндім.
Неге Толстой французша жазды? Байқап қарасаңыз, орыс аристократтары француздың ғылымы ғана күшті деп ойлаған. Француздан білім алғандар мықты деп ойлаған. Бұл өзі тарихта бұрын да болған. Қазақ қана емес, орыстың өзінде де болған. Ең алғаш білім алғандары француздардан оқыған. Мысалы, Үндістанды алып қараңыз. Қазір онда хинди деген тілі бар. Сіз мықты адаммен хинди тілінде сөйлессеңіз, ол намыс көріп қалуы мүмкін. Өйткені, хинди тілінде төменгі дәрежелі адамдар сөйлейді деген түсінік бар. Жоғары деңгейлілер ағылшын тілінде сөйлейді. Ондай психология әр елде болған. Ондай психология қазір біздің қазақта да бар. Орысша сөйлемесең, өзіңді жұрттың қоры сияқты сезінуің мүмкін. Мен де «орысша білмейді» демесін деп, анда-санда сөзіме орысша қосып қоятынмын. Негізінде мен қазақша ойлаймын, қазақша сөйлеймін, ресми мәліметтің бәрін қазақша жасаймын. Теледидарға орысша түспеймін. Ол менің мықтылығымнан емес. Өйткені, қазақша жақсы білемін. Маған қазақша сөйлеу ыңғайлы. Өзін-өзі кемсіту психологиясы, империялық таным-түсінік барлық халықта болған. Ағылшындарда да болған. Ньютон алғашқы кітаптарын латын тілінде жазған, мысалы. Кейін 70-ке келгенде бір еңбегін ағылшын тілінде жазғанда, жұрттың бәрі Ньютонды сынаған. «Ағылшын тілі ғылым тілі емес, икемге келмейді» деген. Кейбір қазақ зиялыларының «қазақша оқыған бала нашар, орысша оқыса білімді болады» деген пікіріне өткінші деп қараймын. Бұдан үлкен бір трагедия көрмеймін. Қазір де ақырындап-ақырындап келе жатыр ғой. Бірте-бірте адамның қаны, психологиясы өзгереді. Логика келеді. Сен қазақ болып тудың, қазақша сөйлеп, қазақ болып өмір сүруің керек. Бірте-бірте солай болады бәрібір. Психологиямыз келмей жатқанының себебі – біздің мұғалімдердің нашарлығы, оқулықтардың нашарлығы, ауылдағы психологияның бөлектігі. Ауыл баласы қаланікіне қарағанда, тым ұяңдау, жайбарақаттау. Ал, қалада жұлқынып тұрады ғой бәрі.
– Мәскеуде жүргенде кімдермен араласып тұрдыңыз?
– Шынымды айтсам, мен онша ешкіммен араласқан жоқпын. Ауылда өскесін шығар. Шиелі деген жер – өзі бір айрықша жер. Сіздер ренжімеңіздер, әркім өз туған жерін керемет деп ұғады ғой. Шиелі тым қазақы болуы керек… бір жылылық бар. Мен Алматыда үшінші интернатта үш жыл оқығанмын. Мәскеуде бес жыл оқыдым. Сегіз жыл бойы ауылды қатты сағынып жүрдім. Осында біздің ауылдан келген Төлеген деген құда бар. Кейде анда-санда телефон шалып қояды. «Көке, қалыңыз қалай?» — деймін ғой. «Шиелі түсіме ене береді, Алматы енбейді», – дейді. Сол сияқты ғой менің де жағдайым. Қазақша өлеңдерді жақсы көретінмін. Аттарын ұмытып қалдым, теміржол институтында өлең оқитын бір-екі бала болды. Соларды тауып алдым да, араласып тұрдым. Мұқағали Мақатаевтың, Тұманбай Молдағалиевтің, Қадыр Мырзалиевтің кітаптары соларда болды. Мәскеудің нақ ортасында Любянка (бұрынғы Дзержинский алаңы) деген жерде бір кітап дүкені бар еді. Соның «КСРО халықтарының әдебиеті» деген кішкене ғана бөлімінде, бір түкпірде жиырма шақты қазақша кітап бар екен. Ақұштап Бақтыгерееваның, Рафаэль Ниязбековтың, басқа да бірді-екілі ақындардың кітабын сол жерден оқыдым. Содан бері мен оларды жақсы көремін. Менің араласқандарым осындай поэзия, әдебиет төңірегінде жүргендер болды. Қазір билік басында жүргендер де оқыды. Бірақ, олармен аса жақын араласа қойған жоқпын. Бас изесуден арыға бармадық.
– Сөзден сөз шығады. Ақындық жайлы айтып қалдыңыз. Өзіңіз ақын болмасаңыз да, ақынға туыстық қатынасыңыз бар. Тұмағаңа күйеу бала екеніңізді айтып отырмыз. Осы ақындық феномені туралы ойыңызды айтыңызшы. Мысалы, АҚШ-та ақындар ешкімге керек емес дейді. Ресейде де кезіндегідей толық стадион жинайтын ақын қалған жоқ деседі…
– «АҚШ-та былай екен, орыстар былай дейді екен» деп, өз ақындарымызды төмендетудің қажеті жоқ. Олжастың «Тауларды аласартпай, даланы биіктетейік» деген сөзі бар ғой. Мен осы сөзге толық қосыламын. Рас, кей ақындарымыз заман талабына сай келмеуі мүмкін. Дегенмен, қазақ – ақынжанды халық, сөзді сүйген халық. Сол себепті біз ақындарымызды құрметтеуіміз керек. Бұл жерде тағы мынадай нәрсе бар. Бізде екі сөздің басын құрастыра алмайтын адам жоқ. Бала күнімде мен де жазғанмын. Тіпті, қазір де жазуым мүмкін. Бірақ, ол өзім үшін. Ешкімге айтпаймын, қалтама тығып қоя салам. Ақынның ақыны болады. Жазған соң Қадыр ағамызша, Мұхтар Шахановша, Тұманбай Молдағалиевше жазу керек. Әйтпесе, жазудың қажеті жоқ. Бізде екі сөздің басын құрағанның бәрін ақын деп есептей береді. Бұл жерде қазақтың көңілжықпастығы бар. Біздің ақсақал ақындар бірдеңе жазса, ертесіне дереу редакцияны бомбылай бастайды. Жапонияда көп адам өлең жазады, бірақ өлең жаздым деп ешкімді мазаламайды. Бірдеңе жазса, аттандай беретін ақындықты мен қолдамаймын. Немістерден үлгі алатын тұс бар. Оларда қалай? Кәсіптің бәрі жақсы. Сен трактор айдайсың ба, сол тракторыңды үйрен. Сен компьютер жасайсың ба, компьютерді үйрен. Әркім өз кәсібімен кәсіби тұрғыда шұғылдануы керек. Анаумен де, мұнаумен де шұғылданам деуге болмайды. Қазақта ондай шаруа келетін бір-ақ отбасы бар. Ән де айтатын, партия да құра беретін… Әл-Фарабидің заманы өткен. Әл-Фараби музыкант та, ақын да, математик те, дәрігер де болған ғой. Қазір дәрігер де болу, салықты да басқару, КГБ-ны да басқару өте сирек болатын оқиға.
– Математиктердің көпшілігі ақын болып жатады ғой…
– Түбінде бір себеп болуы мүмкін. Өйткені, екі жақ та логикаға негізделеді. Біреуі – жүрек логикасы, біреуі – ой логикасы. Логикаңыз – қисын. Бәрі ойға келіп тіреледі. Сөз өнері бар, ой өнері бар. Тек, ақындарды жұрттың бәрі түсінуі мүмкін. Қайталап айтсам, екі сөздің басын құраған қазақ өзін ақынмын деп есептейді. Математика қиындау, сондықтан онымен ешкім шұғылданбайды. Ал, негізінде, екеуінің шығармашылық процесі бірдей, ұқсас. Мен онша айырмашылық көрмеймін. Математиктер ғана емес, басқа саланың адамдары да ақынжанды болуы мүмкін. Мен, мысалы, формула шешіп отырған кезде ылғи музыка естимін. Ылғи бір әдемілік көремін. Математиканың бір ерекшелігі – теорема еш жерде қолданылмайды. Бірақ, оның әдемілігі бар. Әдемілігін мамандар түсінеді. Оның поэзиясы, ұйқасы бар, білдіңіз бе? Теореманың ұйқасы болмаса, ол теорема емес. Мен ұйқасын сезем, әдемілігін сезем, музыкасын сезем. Артықшылығым осында ғана болуы мүмкін.
– Математикадан шетелде дәріс оқығандарды санайтын болсақ, бір қолдың саусақтары жетпей де қалуы мүмкін. Сіз шетелдерде сабақ бердіңіз. Бұған не себеп болды?
– Шетелдерде университеттер, ғылым академиялары бар. Кейбір жерде ол академия деп аталмайды. Бірақ, ғылым жасау керек қой. Еуропаның мықтылығы сол – онда ғылым мен оқудың ұштасуы бар. Англияда жыл сайын әр университеттің рейтингі екі параметр арқылы анықталады. Бірінші – ғылым, екінші – педагогика. Сіздің қанша мақала жазғаныңыз, қандай теорема дәлелдегеніңіз, соған маманның берген пікірі бәрі-бәрі есепке алынады. Соған қарайды да, сіздің жеке рейтингіңізді анықтайды. Мысалы, бір жылы Уорвиг университеті бірінші орын алып, “5+” деген баға алды. Кембридж университеті “5” алды. Жыл сайын бұл университет “5+” деген баға алып жүрген, оны Уорвиг университеті алып кетті. Жұрттың бәрі неге олай болып шыққанын сұрамай ма? Сөйтсе, Уорвиг университеті орыс математиктерін көп шақырады екен. Ал, орыстың математиктері өте көнбіс, қатты жұмыс істейді ғой. Мақаланы да жақсылап жазады, теореманы да жақсылап дәлелдейді, есепті де жақсылап шығарады. Кембридж ешкімді шақырмаған. Уорвиг орыстардың арқасында, орыс дейміз ғой, шын мәнінде еврейлердің арқасында алға шығып кеткен.
Менің барған жерімнің бәрі – “визитерский”. Профессорлардың екі түрі болады, бірі – тұрақты профессор, өздері “permant professor” дейді. Екіншісі – қонақ, яғни “guest” профессорлар. Мен еш жерде тұрақты жұмыс істегем жоқ. Мен нағыз көшпендімін. Біріншіден, тұрақтауға ұмтылмадым, екіншіден, ешкім шақырған да жоқ онша. Уақытша жүру өзіме де өте ыңғайлы болды. Өйткені, тұрақты профессорлардікіндей жауапкершілік жоқ. Ұнаған жерге барам, ұнаған уақытта барам, қалаған уақытымда кетіп қалам. Маған ешкім өкпе арта алмайды. Негізінде, мен сабақ берген жоқпын. Сабақты жай мұғалім де бере береді. Өйткені, менің деңгейім өте жоғары. Мен ғылыми жұмыс қана істедім. Тек қана ғылым жасадым.
Сабақ беру деген – үлкен жұмыс, көп уақыт алады. Шетелдерде студенттер мұғалімдерге баға қояды. Мысалы, сіз университетке түстіңіз. Бізде белгіленген пәнге сіз өзіңізге ұнайтын-ұнамайтынына қарамай баруға міндеттісіз. Ал, шетелде олай емес. Бір сабақты екі үш профессор жүргізеді. Сосын студенттер сізді таңдайды. Сіз қыз сияқтысыз. Қалыңдық. Біреуге көп адам барып оқиды, біреуге аз. Аз адам қалғанда сіз ойлана бастайсыз. “Неге маған студент келмей қойды”. Неге бармай қойғанын студент сізге айтуы міндетті емес. Демек, сіздің кемшілігіңіз бар. Сабақты жөндеп түсіндіре алмайсыз, я болмаса сіздің киім киісіңіз дұрыс емес. Кемшілікті өзіңіз іздеңіз, студент айтпайды сізге. Келесі жолы сабақты нашар өткізген профессор сабақ бермейтін болады. Жылдың соңында сізді ешкім жаман деп айтпайды. “Кешіріңіз келісім-шарт мерзімі бітті. Сізге көп рахмет”, — дейді, болды. “Мен мықты жұмыс істедім ғой”, — дей алмайсыз. “Кешіріңіз, бірінші адам — студент. Студентке ұнамадыңыз”.
Швецияға барғандар тез арада швед тілін үйреніп кетеді. Онда жұрттың бәрі ағылшынша біледі. Сіз ағылшынша сөйлесеңіз болады, бір-екі апта ештеңе демейді. Бірақ, үшінші аптадан кейін студенттер теріс бұрыла бастайды. Сізге “шведше сөйлемедіңіз” деп айтпайды. Кетіп қалды, болды. Алғашқы күні 20 адам отыр. Бір күні келсеңіз – 7-ақ адам. “Кешіріңіз, біз шведпіз. Сіз біздің тілде сөйлеңіз”. “Мен ол тілді үйрене алмаймын ғой”. “Кешіріңіз, ол сіздің проблемаңыз”. Бізден барған орыстар екі аптаның ішінде шведше үйреніп алады да, тілін бұраса да сөйлей бастайды. Сіз тіліңізді бұрасаңыз да шведше сөйлей бастасаңыз, студенттердің құрметі өсе береді. Сіздің бір аптада үйрене алмайтыныңыз белгілі ғой. Бірақ, ынтаңыз байқалып тұр. Сөйтіп, жарты жылдың ішінде шведше үйреніп шыға келесіз.
– “Шетелде білім ғылымға тәуелді” деп отырсыз. Ал, бізде Ғылым академиясының жайы белгілі. Оның таратылғаны туралы әртүрлі пікірлер айтылып жатыр. Біреулер “жаңа леп керек” деді. Біреулер “Ғылым академиясы жаңа, либералды ойлардың орталығы болғандықтан, қорқып таратып жіберді” деген әңгімені айтады. Осы академияның таратылуына қалай қарайсыз?
– Сіз қайта Ғылым академиясы туралы тәуірлеу пікір естіген екенсіз. Мен шынымды айтсам, либералдық ой көрген жоқпын. Мүмкін болған шығар, бірақ байқамадым. Мен “таратайық” деген 50 академиктің хатын оқыдым. Бәрін де сол хатқа негіздейін. Бір-ақ себеп: “Ол кеңестік дәуірден қалған жүйе”, — деді. Менің ойымша, “кеңестік жүйеден қалған” деген сөз қате. Мен бұл пікірмен келіспеймін. Біз соңғы кезде “кеңестік дәуір”, “кеңес империясы” деген сөзді орынды-орынсыз көп айтамыз. Империя болған жағы бар, ол рас. Қазақтың жартысын қырды, ол рас. Бірақ, кеңестік дәуірден қалғанның бәрін жаман деу қате. Мысалы, біздің елдің шекарасын кеңестік дәуірде Ленин белгілеп берді. Бұл – факт. Егер кеңестік дәуір болмағанда, Қазақстанның осы шекарасы болатын ба еді, болмайтын ба еді, ол белгісіз. Біз мұны мойындауымыз керек. Осы сияқты кеңестен қалған тәуір жүйенің бірі – білім және ғылым. Ғылымның екі түрі болады: біреуі – жаратылыстану ғылымдары, екіншісі – гуманитарлық ғылымдар. Қазақша қоғамдық ғылымдар дейді. Өкінішке қарай, кеңес кезінде қоғамдық ғылымдардың бәрі идеология ауруымен ауырды. Сол себепті, бұл ғылымнан гөрі догмаға айналды. Бұл ғылым емес. Сондықтан, академияның қоғамдық ғылымдар бөлімін жапса, мен еш өкінбес едім. Ешкім өкінбейді оған. Академияның қоғамдық ғылымдар бөлімі де, Жазушылар одағы да Орталық комитеттің идеология бөлімінің бір бөлімшесі сияқты болды ғой. Ол айдан анық, жұрттың бәрі біледі. Коммунистік партияның бастығы айтты: “Құрметті ақындар мен жазушылар, сіздер компартияны мақтаңыздар, біз сіздерге басқа барлық проблеманы шешіп береміз. Қаламақы мәселесі, пәтер, тираж, кітап басу, демалыс үйі – бәрін шешеміз”,- деді. Бұған қарсы келген қазақта бірде бір адам болған жоқ. Сондықтан, қоғамдық ғылымдар бөлімін жаба салса, ешкім өкіне қоймайды.
Ал, қай мықты елге барсаңыз да президенттері жаратылыстану ғылымынан болады. Қай ғылымды қандай десеңіз, ол КПСС тарихы деңгейіне қарап емес, физика, математика, биология – осылардың деңгейіне қарап анықталады. Осы тұрғыдан келгенде, Кеңес өкіметі тұсында жаратылыстану ғылымдары, яғни іргелі ғылымдар саласын оқыту жүйесі, оны дамыту жүйесі өте жоғары болды. Мұны дүниежүзі мойындайды. Мысалы, ресейлік 3 физик осы соңғы жылдары қатарынан Нобель сыйлығын алды. Үшеуі де кеңестік дәуірде жұмыс істеген ғой. Ал, физика, математика дегеніңіз – идеологияға тәуелсіз. Президенттің көзқарасына байланысты емес. Жаратылыстану ғылымы тұрғысынан келгенде, академияның жабылуын өте үлкен қате деп есептеймін.
Бізде екі бағыт бар. Біреулер батысқа үңіледі, батыстағының бәрін керемет деп біледі. Ал, біреулер ата-баба жолымен жүруді қолай көреді. “Біз қымыз ішеміз, біз атқа мінеміз”, — деген сияқты бірдемелер айтады. Шындығына келсеңіз, екеуі де мүмкін емес нәрсе. Біріншіден, біз батыстық боламыз деп қанша французша, қанша немісше үйреніңіз, сізді ешкім француз деп, неміс деп қабылдамайды. Еш уақытта. Мен немістің жерінде бір жарым жыл тұрдым. Ал, сіз “екі жүз жыл бұрын атқа міндік екен, таза қымыз ішіппіз” десеңіз, Алматыдан қайдағы атты, қайдағы қымызды табасыз? Болмайтын дүниені айтпаңызшы.
Біздің қазақтың зиялы қауымы өңкей бір қияли әңгімеге, бос фәлсафаға әуес. Адам нақты нәрсеге ұмтылуы керек қой. Ағылшындар, немістер неге бізді ұтады? Өйткені, олар бір нақты нәрсеге ұмтылады да, қалғаны хобби есебінде қалып қояды. Осы тұрғыдан келгенде, жаратылыстану ғылымдарын кеңестік дәуірдегі үлгіден алшақтатамыз деуі үлкен қате. Бұл ұзаққа барады деп ойламаймын. Бір уақытта соған қайта оралуымыз да мүмкін. Орыстарды алып қараңыз, мысалы. Олардың академиясы жабылмақ түгілі қайта дамып келе жатыр. Академиктерінің 600 доллар қаламақысы бар. Институттарға Путин ақшаны аямай бөліп жатыр. Екі жыл сайын сайлауы болып тұрады. Технологияға қатысты ғылымдардың бәріне үлкен көмек жасап жатыр.
Академияның тарқауына қатысты өз жорамалымды айтайын. “Біздің ғылым-білімде нан табуға болатын, ұрлауға болатын не нәрсе бар дейсің?” деп ойлаушы ем. Сөйтсем, академияда Сәтбаевтан қалған бірталай дүние бар екен. Мысалы, Сәтбаевтың кезінде академияның 40 шақты институты болған, өз автобазасы болған, өзінің профилакторийі болған, өзінің емханасы болған, өзінің үш жатақханасы болған, өзінің коттедждері болған. Соны мына біздің академияның басында тұрған шалдар ебін тауып бөліп алған ғой. Жекеменшікке алған, туысқандарына таратқан. 95-96 жылдары ақша алмаған кездеріміз болды. Ол ақшаны неғылғандарын білмеймін. Жұрттың айтысы ғой енді. Академияның 40 шақты коттеджі болған. Соны біздің шалдар бөліп алыпты. “Неге осылар президенттікке, орынбасарлыққа әуес” – деп ойлаушы ем. Достық даңғылының жоғарғы жағында бір әдемі жер бар. Сонда бір сотықтың өзі 15 мың доллар дейді. Министрлер, академия басында отырған шалдар осындай сүбелі мүліктің бәрін бөліп алып, таратып болған соң, “енді ғылым академиясының не қажеті бар, тарата салайық” деген қорытындыға келген. Менің версиям осындай. Басқа қандай себеп бар? Қазақтар қияли, философиялық себептер іздейді ғой. Мен нақты бір себеп іздеймін. Қазір академияда ештеңе қалған жоқ. Жатақхананы да алып қойғандарына ішім ашиды. Институттың бәрі жеке. Ғимаратына да қызығушылар бар көрінеді. Біреулер “Асардың” алатынын айтады, біреулер тағы бірдеңе…Мұның бәрі өсек енді. Қазір академия ғимаратын жалға берді деп естиміз. Одан кейін не болды, білмеймін. Менің ойымша, айтылып жүрген әңгіменің бәрі нақты бір себеппен түсіндірілуі керек.
Мен неге академияның Сәтбаев тұсындағы кезін қолдаймын? Қазақтың тілі бай дейміз, бірақ онда “благородный” деген сөз жоқ. Көбі “текті” деп аударады. “Текті” деген сөз “породистый” дегенге келеді. Ал, бұл сөз итке, жылқыға айтылады. Орыстар “благородство души” дейді, “ваше благородие” дейді. Бізде осындай “благородство” жоқ. Академия осындай “благородство” болатын жер. Орыс армиясында “ту” дейтін ұғым бар. Ту деген, бір папуасқа берсең, ол үшін басына шүберек байланған таяқ болуы мүмкін. Ал, орыс армиясы үшін ту – қасиетті ұғым. Егер сен туыңды құлатсаң, армия тарқайды. Бүкіл маршал-генералдарың погонын жұлып, быт-шыт боп қашып кетеді. Өзін-өзі атып өлтіреді. Академия мен үшін осы ту сияқты. Қазақ ғылымының туы.
Орыс тілінде “мұрындық” деген сөз жоқ. Мұрындық – түйені басқаратын кішкентай ғана ағаш. Атан түйе осы ағашқа бағынады. Мінеки, қазақтың ғылымына мұрындық болған – осы академия. Елдің елтаңбасы, гимні сияқты рәміздерінің, айтылмаған, жазылмаған рәміздерінің бірі – академия. Міне, осындай қасиетті жерді таратып жіберу, әсіресе, академиктердің таратып жіберуі менің қарнымды аштырады. Бұл – благородиенің жоқтығы, тектіліктің жоқтығы. Сіз өмір бойы сол жерден қаламақы алдыңыз, пәтеріңізді алдыңыз, алатыныңызды алдыңыз, жейтініңізді жедіңіз.
Қазақта “түтінін түтетіп отыр” деген де ұғым бар. Аналарымыздың “Үйдің иесі кетіп қалды, бірақ мен оны жоқтатпаймын” деген ниеті. Түтін шықпаса, ол шаңырақтың ортасына түскені. Менің ойымша, біздің шалдар академияның түтінін түтетіп отыруы керек еді.
– Жатақханаға байланысты ойыңызды тарқата кетсеңіз…
– Иә. Дүние туралы айтқанымның басты себебі біреудің байлығына қызыққанымнан емес. Шалдар алса ала берсін, онда менің не шаруам бар? Ақылды шалдар оның бәрін заңдастырып қойды ғой. Моральдық жағынан ғана айыптауға болады, заң жағынан келе алмассың. Дүние туралы айтқанымның басты себебі – жатақхана жөнінде. Дәлірек айтсам, екі себеп бар.
Біреуі – жатақхана, екіншісі – кітапхана.
Қазір ғылымға кімдер келіп жатыр? Спорттың аристократтық түрлері болады. Мысалы, теннис. Оны ойнау үшін ақша керек. Тау шаңғысымен айналысу үшін де ақша керек. Аристократтық емес спорт бар. Мысалы, бокс. Боксқа ауыл балаларының бәрі келеді. Бір-бірінің мұрнын бұзып, басын жарып жүре береді. Математика да сондай ғылым. Аристократтық ғылым емес, өкінішке қарай. Пифагордың кім болғанын білесің бе? Ол боксшы болған, олимпиада чемпионы болған. Қазір ғылымға келіп жатқандар – ауылдың, кедейдің балалары. Қазір байдың балалары ғылымға қызықпайды. Біздің кезімізде ең ақылды адам академияға келетін. Ақылы ғылымға жетпеген адам партия жұмысына баратын. Оған да жарамаған адам КГБ-ға баратын. Қазір керісінше. Бизнес жасау үшін капитал керек. Көбісінде капитал жоқ қой. Капитал болу үшін әкеңіз, көкеңіз бірдеңе болуы керек. Міне, провинциядан балалар келеді, жататын жері жоқ. Баяғыда академияда үш жатақхана болған. Соның бәрін алып қойды. Академия дүниелерінің ішіндегі ең құндысы – жатақхана еді. Оны қалдыру керек еді. Қазір «философия докторы» дегенді енгіземіз дейді, ғылым қуғандар университеттің жатақханасында жата береді дейді. Ол мүмкін емес. Өйткені, қазір университеттің өзіне жатақхана жетпей жатыр. Казір оқуға түсушілер көп. Жатақхананы қайтарып алу керек. Біздің аспиранттар жататын болуы керек.
Академияның кітапханасы – Қазақстандағы ең бай кітапхана. Бай дегенде, бәрі салыстырмалы ғой, әрине. Мысалы, Мюнхен университетінің кітапханасымен салыстырсаңыз, біздің академияныкі түк емес. Ал, Қазақстан ішінде техникалық, ғылыми кітаптар, журналдар жөнінен академия кітапханасы өте бай. Өкінішке қарай, жаңадан университет ашқандар осы кітапханаға көз алартып жүрген көрінеді. Пысықтар көп қой. Академия тарқаса тарқасын‚ жарайды. Мен үшін академияның қажеті де жоқ. Мен академиясыз да өмір сүрем. Бірақ, академия Жұмаділдаев үшін құрылмайды. Академия — символ, қара шаңырақ. Ал, кітапхананың «ұлттық» деген сияқты жеке мәртебесі болуы керек. Оған ешкім тимейтіндей болуы керек. Оған арнайы валюталық есепшот ашу керек. Оған шетелдердің журналдарына жазылатындай мүмкіндік беру керек. Қазір мына Мәскеудің журналдары да алынбай жатыр.
– Ғылым туралы әңгімемізді енді білімге бұрсақ. Өзіңіздің әріптесіңіз, математик, министр Құлекеев ұсынып отырған білім тұжырымдамасы туралы ойыңыз қандай?
– Біріншіден, Құлекеев жөнінде. Осы уақытқа дейін білім-ғылым саласын басқарған министрлердің ішінде ең ақылдысы осы жігіт деп ойлаймын. Талай адам басқарды ғой. Кейде мен таңқаламын. Кейбіреулер: “Осы менің қолымнан бірдеңе келе ме, неге келіп отырмын бұл министрлікке?” – деп ойланбай ма? Өзі математик болса, Құлекеев тегіннен тегін ұсыныс айтпайды.
Екіншіден, 12 жылдық білім жүйесі болмай қоймайды. Неге? Ол біздің тәуелсіздік деген сөзден шығады. Бұл – шартты сөз. Тәуелсіздіктің шегі бар. Біз ертең дүниежүзілік сауда ұйымына кіреміз дейміз. Бір жыл бойы жерді сатамыз-сатпаймыз деп босқа даурықтық. Жер сатылады. Өйткені, ол – сауда ұйымының бірінші шарты. 12 жылдық жүйе де осы сияқты. Біз Лиссабон шартына қол қойдық па, 12 жылдыққа кіруге тиіспіз. Өйткені, бүкіл дүниежүзі 12 жылдық жүйемен оқиды.
Ал, енді шындығына келейік. Мен шетелдерде 5-6 жыл болдым. Қай жерде жүрсем де, «кеңестік ғылым кем» деген сөз естіген жоқпын. Қайта «сендерге ұмтылуымыз керек» деген пікірлер көп. 12 жыл деген — бұрын біз оқыған 10 жылдың материалын 12 жыл оқиды деген сөз. Қалған екі жылға керегі жоқ, жоқтан өзгенің бәрі тықпаланады. Мысалы, мұздай сумен жуыну дейді. Сол да ғылым ба?
– Валеология…
– Білмеймін не екенін. Мұздай суға жуыну дегенді баяғыда біздің шалдар айтып қойған. Есі бар адамның бәрі біледі оны. Осы сияқты түкке тұрмайтын, керек емес сабақтар бар. Қазақта «бесбармақ» деген бар. Ет. Бесбармақ болу үшін не керек? Ең алдымен, ет керек. Оған керектің бәрін сосын қосасың. Етің болмаса, сен қанша бұрыш, қамыр, картоп салсаң да, бесбармақ болмайды. Ғылым да сол сияқты. Ең бірінші «еті» — маңызы болуы керек. Маңызы — математика мен тіл ғылымы. Менің ойымша, реформаның ең мықтысы — кейін қарай жүру. Мысалы, геометрияны осыдан екі мың жыл бұрын Евклид жасаған. Екі мың жыл бойы осы геометрияны оқып келеміз. Біз қанша жаңаша оқимыз десек те, бәрібір бұрынғыны оқымай болмайды. Элементарлық математикада ешқандай жаңалық ашылған жоқ, ашылмайды да. Сіз қанша ХХІ ғасырдың технологиясымен оқимын деңіз, бәрі бос сөз. Адам рухани тұрғыда өзгерген жоқ. Осыдан мың-мың жарым жыл бұрын ашылған жаңалықты бәрібір оқисыз. Қалғанының бәрін 10-сыныпта бір тоқсан оқуы керек шығар, болды. Мен осыдан 100 жыл бұрын жазылған Киселевтің алгебрасын оқыдым. Кочетковтың, Никитиннің алгебрасы… міне, соған оралу керек. Өйткені, бұл 100 жыл оқулық болған, 100 жыл бойы мықты оқулық екенін дәлелдеген. Қазіргі «жаңа» дегеннің бәрі соның төңірегінде. Бір жеріне сиырға бантик тағып қойғандай жаңалық енгізер. Сиырыңыз — мың жыл бұрынғы сиыр. Мүйізіне бантик тағып қоясың, біздің реформа деп істеп отырғанымыз сол. Компьютер дегеніңіз сондай күрделі нәрсе емес. Біз оқыған 10 жылдық үлгі ештеңеден кем емес. Бәрін соған сыйғызуға болады. Мүмкін, 11 жыл болар. Ал, гуманитарлық ғылымды өзгерт десеңіз, ол рас, ол басқаша.
– Оқулықтардың сапасы жөнінде түрлі пікірлер айтылады. “Көпшілігі сын көтермейді” дейді.
– Бұл сөздің жаны бар. Қазір шетелге шықпаймын. Оның себебін білесіздер. Қазір үйде 12 жасар Алтынай есімді қызым екеуіміз қалдық. Оның тілі шведше, немісше шықты. Германияда жүргенде балалалар бақшасына барды. Қазақшасын ұмытыңқырап қалды. Қазір қазақшасы тәуір. Екеуіміз отырып есеп шығарамыз, кейде мен шығарып беремін. Мұғалім кейде “3” қойып береді. Мен намыстанбай-ақ қояйын, шынымды айтсам, соған түсінбеймін. Бір жолы қызым маған ашуланып келді. “Аға, мен сізді математик деп жүрсем, түк емес екенсіз ғой. Маған мұғалім “2” қойды”, — деді. Мысалы, қазір 6-сынып оқушылары “жуықтап есептеу” деген өтеді. Менің пікірімше, жуықтап есептеу принципиалды нәрсе емес, таза техникалық дүние. Оны 6-сыныпта оқытудың керегі жоқ. Қазір балаға керегі – бөлшекке бөлшекті қосуды, a+b–ның неге тең екенін үйрету. Киселевте осылай оқытады. ЖОО-да да осылай оқыту керек. Қалғанының бәрі – далбаса. “Жоғары жуықтап есептеу, төменгі жуықтап есептеу” деген бірдеңеледі қоса оқытады. Ол – ойдан табылған қияли нәрсе. Бұл математика емес, ғылым емес. Қазақ тілінде біз оқыған кезде үш-ақ шақ болатын: өткен шақ, осы шақ, келер шақ. Қызымның сабағын қарап отырсам, бұрынғы өткен шақ, болжалды өткен шақ деген бірдеңелер толып жүр. Ағылшын тілінде “Past Indefinite Tense” деген бар, “қазіргі өткен шақ” дегенге келеді. Сол сияқты бірдеңе ойлап тапқан. Біреуге кандидаттық қорғау керек болды, ойлап тапты. Енді сонымен балалардың миын қатырып жатыр. Оның не керегі бар? Кандидаттық қорғайтын болса, бір-бірінің миын қатыра берсін, ал балаға оның түк қажеті жоқ. Англияда Шекспирді үш түрлі нұсқамен оқиды. Бірінші, классикалық, яғни жоғарғы деңгейдегі түпнұсқа. Сосын орташа вариантты, кейінгісі – төмен топқа, яғни тілді жаңа үйренушілерге немесе оқушыларға арналған. Бізде де осындай болу керек. Мен Абайды оқушы кезімде неге оқымадым? Өйткені, түсінбедім. Оқыдым, бірақ түсінбедім.
– Кезінде Парламент депутаты болдыңыз. Сол кездегі Парламент пен қазіргі Парламентті салыстыра аласыз ба? Қазіргі Парламент шын мәнінде халықтың мүддесі үшін жұмыс істеп жатыр ма?
— Парламенттің жұмысын бақылап, қарап жүрген жоқпын. Парламент депутаттары менің де әріптестерім ғой, олар туралы ғайбат сөз айтудан аулақпын. Әркім қолынан келгенше жұмыс істеп жатыр. Ия, мен де қолымнан келгенше жұмыс істедім. Бірақ, бұл мен толыққанды саясаткер болдым деген сөз емес. Ертең сайлау болса, мен сайлауға түспеймін. Маған оның керегі жоқ. Халықтың қамын жеп жүрген “Ақ жол” партиясы, оның төрағалары Алтынбек, Әлихан… мен осы жігіттерді қатты құрметтеймін. Олар іскерлігімен де, білімділігімен де, парасаттылығымен де халықты мойындатып отыр.
– Математик ретінде қазіргі саяси жүйенің формуласы қандай дер едіңіз?
– Қиын сұрақ. “Екі жерде екі” деген сияқты жауап жоқ бұл жерде. Өз ойымша, жалпы бағыт жаман емес. Неге деңіз. Дерек келтірейін. Бірінші, біздегі тыныштық. Мәскеуде менің қызым оқиды. Метро жарылғанын естіп, қатты қауіптеніп отырмын. Қандай берекесіздік? Шүкір Аллаға, бізде ондай жоқ. Қалай десек те, бұл жерде біздің бірінші басшының рөлі өте жоғары. Енді, экономикалық жағдайға келіңіз. Әрине, біз қазір Америкаға, Еуропаға жете алмаймыз. Бірақ өзбекті, қырғызды алып қараңызшы – шүкір Аллаға. Қазір өзбектің бәрі бір лепешкіге жұмыс істеп жатыр. Қырғыздар да біздің елде бір тиын табудың жолында жүр.
Ал, “Ақ жол” партиясының “саяси реформалар жасау керек” деп жүргенін қолдаймын. Бізде қазір экономика алға кетті. Бірақ, ол ылғи осылай бола бере ме? Біздің экономикалық өсу керемет реформа жасағаннан болған жоқ. Мұнай бағасының өсуінен және біздегі шетелдік фирмалардың баюынан болды.
– Кейбір басылымдар: “Қазақ демократияланса, тұмауратып қалады”, — деп жатады. Жалпы, қазақ демократияға дайын ба?
—Өз басым дайын деп ойлаймын. Қателеспейтін адам, сүрінбейтін тұяқ жоқ. Ақылды адам қателеседі. Оның ақылдылығы – сол қатеден дұрыс қорытынды шығаруында. Америка біздің 70 жыл социализмнен қорытынды шығарды. Еуропа да солай. Біз де демократияға тез барамыз десек, соған барған елдердің қатесін дұрыс қорытындылауымыз керек. Олардың 200 жыл жасаған демократиясын біз 20 жылда жасауымызға болады.
– Экономикалық өсу деп жатырмыз. Өзіңіз ғалым ретінде, азамат ретінде осы өсудің жемісін көрдіңіз бе?
– Шынымды айтсам, оны онша сезініп отырған жоқпын. Байлар одан сайын байып жатыр. Кедейлердің байып жатқанын байқамадым. Мүмкін, менікі дұрыс емес болар, өйткені табыс көзім мұнда емес қой. Америка мен Еуропа аман болса, Асекеңнің халі жаман болмас.
– “Асар” партиясына қалай қарайсыз? Оған өзіңіздің математик әріптестеріңіз де кіріп жатыр ғой…
– Меніңше, “Асар” мықты үш нәрсе жасады. Бірінші, “Асар” керемет әнұран алды – “Менің Қазақстаным”. Екінші, “Асар” өзінің төрайымы етіп Дариға Назарбаеваны алды. “Менің Қазақстанымның” тамаша ән екендігінде дау жоқ. Назарбаеваның бір мықтылығы бар. Ондай мықтылық басқа ешкімде жоқ. Оны өзіңіз жақсы білесіз. Ол мықтылықты пайдаланбау күнә болар еді. Ал, “Асар” сөзін қазақша білмейтіндер олай да, былай да қолданды ғой. “Асар” деген не? Мысалы, біреудің үйі өртеніп кетсе, соған ел болып уақытша тұрақ салып береді. Біздің жақта асарлатып, қаша, атқора сықылды уақытша нәрселер салады. Ал, өзіне дұрыс үй салатын болса, оны кәсіби шеберлерге жасатады. Осы тұрғыдан келетін болсаңыз, “Асар” деген өте бір тәуір ат сияқты маған. Папасының қызының партиясы папасы барда асарлатпағанда, қай уақытта асарлатпақ?
– “Асар” дейміз, “Отан” дейміз… Осылардың бәрі белгілі бір дәрежеде президенттік партиялар. Осы құбылысты қалай түсіндірер едіңіз?
– Партияның мақсаты не? Билікке келу. Қазір біздің республикада Президенттің беделі жоғары. Президент қалай айтса, солай болады. Сіз Президентті қолдасаңыз, Президент сіз жайлы бір жылы лебіз айтса, сол үлкен абырой. Президент қолдаса, сізді халық та қолдауы мүмкін. Президентті қолдағаннан өз басым ешқандай кінә көріп тұрғаным жоқ. Қайталап айтамын, Президенттің жалпы бағыты дұрыс. Өзіңің қараңыз, Әл-Фараби кітап жазғанда “Лә иләһа иллалаһ” деп бастайды. КПСС кезінде Маркс пен Энглеске сілтеме жасамасаңыз, сіздің кітабыңыз басылмас еді. Бұл, бірақ, Маркс пен Ленинді шын мақтайсыз деген сөз емес қой. Бұл да сол сияқты үрдіс.
— Құдайға сенесіз бе?
—Мен Құдайға сенетіндерді сыйлаймын. Бірақ, шынымды айтайын, өз басым Құдайға шын сенетін адамды көрген жоқпын. Екі-ақ адам көрдім. Біреуі – өз атам Жұмаділдә, екіншісі – нағашы атам Үсен. Мен атамнан он жасымда қалдым. Ол кісі намаз оқып отырғанда, барлық баласының атын атап шығатын. “Жақсы болсын”, “аман болсын” дейтін шығар, енді… Соның ішінде менің де атымды да атайтын. Мен әріректе отырып, “не айтып жатыр?” деп тыңдайтынмын. Қызық қой. Бір кезде атамның арқасына мініп аламын. Үсен атам момын кісі еді. Бөріойнақ деген разъездте жұмыс істеген. Үйге келіп намаз оқиды, мен арқасына мініп аламын. Сонда, тегі қыңқ демейтін. Намазын оқып болған соң түсіріп қоя салатын. Сол кісілердің дұғалары әлі күнге дейін маған отыр ғой. Екі шалдың дұғасы мені әлі күнге дейін сақтап жүр. Шын діндар деп мен осындай жандарды ұғамын. Діндар деген не? Германияның дәстүрінен айтайын. Сіз жұмысқа орналассаңыз, жеке қағаз толтырасыз. Онда “дінің қандай?” деген сұрақ болады. Сіз “католик” десеңіз, ай сайын табысыңыздың жеті пайызын католиктер шіркеуіне аударып тұрады. “Протестант” десеңіз, мұнда да табысыңыздың бес пайызы аударырлады. Кезінде “партия мүшелігінің жарнасы” деген сияқты. Теннисші Штеффи Граф католик болған. Бірақ, жақында католик дінінен шығып кетті. Неге? “Қасиетті әкейлер! Мен терімді төгіп, миллиондап ұтып жатамын. Ол оңайлықпен келмейді. Соның жеті пайызын мен ай сайын сіздерге төлеймін. Аз ақша емес қой, көкелер. Пайызын бір пайызға қысқартыңдаршы”, — деп өтініш айтады ғой. Поптар ойланып-ойланып, ақырында: “Қасиетті шіркеу саудаға салынбайды. Болмайды”, — дейді. Граф содан кейін бұл діннен шығып кетеді. Діндар болсаңыз, сізге ұнай ма, ұнамай ма, өз қалтаңыздан ай сайын жарна төлеуге тиіссіз. Бізде осындай талап қойып, ақша төлеуге мәжбүрлесеңіз, бүгінгі діндар деп жүргендердің жартысы қашып кетеді. Германияда – 13-ақ пайыз діндар. Түптеп келгенде, біз де сондай болады. Қазір бізде “мода”.
Өзімді мұсылманмын деп есептеймін. Бірақ, мешітке бармаймын, намаз оқымаймын. Оны кемшілік деп ойламаймын. Діни кітаптардың көбін оқыдым. Қосылатын да, қосылмайтын да тұстарым бар.
– “Қазақтан діни диалогтардың орталығына айналады. Дүниежүзілік діни астанасы болады” дегенді айтады кейбіреулер.
– Мен білетін дерекке жүгінсем, ешқашан екі діннің адамдары бірікпеген. Біріккен уақыты болған, бірақ өзге дінге қарсы шығу үшін біріккен. Діндер көбейіп кетсе, олардың басын біріктіру мүмкін емес. Дін бір бөлек, мемлекет бір бөлек болуы керек. Тарихта соғыстардың көпшілігі діннен келіп шыққан. Менің ойымша, біздің республикада тыныштықтың сақталуы діннің көптігінен емес, атеисттік сарындағы адамдардың көптігінен. Фанатиктерден қорқу керек. “Ақымаққа намаз үйретсең, жайнамазға басын жарады” дейді қазақ. Бізде ақымақтар көбейіп кетті ғой.
Жалпы, дінге реформа жасау керек, прагматикалық тұрғыдан жасалу керек. Одан қорқудың қажет жоқ. Дінді өзіміздің пайдамызға қарай жұмсауымыз керек. Орыстар шіркеуде славян тілінде намаз оқиды. Мысалы, намаз неге тек араб тілінде оқу керек? Мен осыны түсінбеймін. XV ғасырға дейін Еуропада өрлеу болған жоқ. Бірін-бірі өртеді, инквизиция болды. XV ғасырдан кейін бізде дағдарыс болып кетті. Қазір мұсылман десе кім дейді? “Ваххабит”, “фанатик”, “жанкешті” дейді. Неге бізде прогресшілдік жоқ? Неге біз реформа жасамаймыз. Шведтерді қараңыз. Олар да жауынгер халық болған. XVII ғасырға шейін бүкіл Еуропаны шулатқан. XVII ғасырда зиялылар шыққан. “Біз арақты доғарайық, соғысты доғарайық”. Қалай доғару керек? “Біздің халық дінге сенеді. Дінбасыларға айтайық, арақ ішу – күнәнің төресі, ең мықты діндар технологияға ұмтылуы тиіс деп уағыз айттырайық” – деген. Содан барып жұмыс ғылымға ауысып, техникаға ауысып, өрлей бастаған. Ағылшындар да осындай жолдан өткен. Оларда англикан шіркеуі бар. Ол не? Ол – кәдімгі католик діні. Генрих деген патша әйелқұмар болған. Ажырасу керек болған. Папалар оның екінші әйел алуына қарсы болған, дінді көлденең тартқан. Патша оларды тыңдамай, жаңа дін құрған. Айырмашылғы – патшаның ажырасуына рұқсат беретіні. Реформа деген осы. Сыртқы адамның көзқарасы ретінде айтарым осы.
Қазір, шүкір, жастардың көбі дінге сенеді. Біздің жағдайымызда қазір бұл прогрессивті рөл атқарып отыр. Біріктіру, баяғы құндылықтарды қайта табу, қазақшылыққа оралу жағынан. Біз соны ары қарай дамытуымыз керек. Шведтер сияқты өз пайдамызға жұмсауымыз керек.
Менің ойымша, қазаққа төрт нәрсе керек. Бірінші – тіл беріктігі. Екіншісі – дін беріктігі. Үшінші – жаңа технология. Төртінші – бала туу. Осылар болса, басқаның бәрі өзінен-өзі келеді.
– Соңғы кездері қандай кітап оқып жүрсіз?
– Мен бір-ақ кітап оқимын. Соңғы бес жылда оқығаным осы кітап. Ол – Абай. Абайдың көп сөзін әлі күнге ұқпай жүрмін. Оны ұғуға менің деңгейім, білімім жетпей жүр деп ойлаймын.
– Аға, жеңгеміз кеткелі қиын болып жүрген жоқ па?
– Әрине, қиын болып жатыр. Көп адам аяп, мүсіркеп жатады. Бірақ, өзімнің сыртқы келбетіме қарап, ешкім аяйтындай себеп көрсеткен жоқпын-ау деп ойлаймын. Алғашқы кезде кішкене қиындау болды. Қазір өзім тамақ істеймін, өзім кір жуам, өзім үй жинаймын. Әйелдер қиын дей береді екен, әйтпесе, түк қиындығы жоқ. Балам жас, он екіде. Алғашқы кезде үй жинауға нянялар шақырдым. Бес жүз теңге төлеп, тамақ жасатып жүрдім. Бірақ, балам ішпей қойды. “Мамамдікіндей емес” дейді. Не істейсің? Сосын есіме түсіруге тура келді. Алғашқыда “бәйбішемнің үйретпей кеткені-ай” деп өкініп жүрдім. Біздің бәйбіше қамырды әдемі кесетін. Соның бәрін есіме түсірдім. Жеңгеңнен қалған екі қызым бар. Үлкен қызым Мәскеуде. Ұлым қайтыс болып кеткен. Кіші қызым әлі күнге дейін шешесін сағынады. Сол сағынбасын деймін де, ешқайда шықпаймын. Әйтпесе, қазір баяғыда Францияда жүрер ме едім. Мен кетіп қалсам, іздейді, шай ішпей күтіп отырады.
– Бұл жағдай сіздің өмірлік мақсаттарыңызға төңкеріс жасаған жоқ па?
– Өмірдің мағынасын түсінесің, әрине. Шалдар: “Кемпірімнің алдында кетсем”, — дейтін еді. Сол сөздің жаны бар екен. Адам бәріне де үйренеді ғой. Менің ойым рационалды. Мен қияли әңгімеге ешқашан ілеспеймін. Өлген адам қайтып келмейді. Шорт кес те, басқа тірлікпен шұғылдан. Қазір үйде компьютерім бар. Азаннан кешке дейін компьютер басам. Қазір басыма керемет ойлар келеді. Бір мақалам Швейцарияның журналына басылатын болды. Жеңгеңе арнап қойдым. “Үлкен жаңалық” деген рецензия алдым. Жазатын мақалаларым, ойларым өте көп, соны жазуға уақытым жетпей жатыр. Тамақ істеудің жақсы жағы көп екен. Өйткені, компьютер бассаңыз, көзіңіз ауырады. Демалу керек болса, картоп турап, қамыр илеп, тамақ жасаймын. Сөйтіп, жақсы демалып қаламын.
– Рақмет.
Сұхбаттасқандар Есей Жеңісұлы,
Айдос Сарым
